Re: [新聞] 打破恐同 教育立法應先行 打破恐同

看板Policy作者 (oodh)時間13年前 (2011/05/18 01:06), 編輯推噓9(90111)
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(這篇是我回給某位網友的信件,用來回應d大上面的回文, 雖然嚴格說來只有最後幾句新加的是回應你的,不過將就點看……) 有很多東西是沒有得爭的,是爭不贏的 比如說「取消政府對結婚公證力」 這麼說吧,那同志自己找pub老闆辦場婚禮,自己生活圈承認不就好了嗎? 然後異性戀還是上教堂、去公證登記 -- 一般而言,這樣的情形最後會遇到「法律制度不承認」的問題 所以你所謂「結婚不受政府管制」根本並不是同志想要的 同志要的是「同志婚姻被社會法律制度承認」 就算今天政府不再主辦婚姻公證,但是飯店老闆受文化壓力不為同志辦婚禮 或是法律制度上追認婚結效力的程度從政府登記,改成雙方父母同意、有小孩 或是因應的制度裡,結婚關係不再重要, 而文化伴侶、可信任伴侶、同為父母 等 限異性伴侶使用的詞出現 醫療、保險、借貸、戶政 全改為需要「同為父母」才能共享休戚 那讓你可以自由「結婚」又有什麼意義? 就好像小學生搶著答題目時,一直舉手,可是老師選過他一次之後就不再選他了 然後他很生氣 氣到後來想到說「為什麼答題目一定要給老師選呢?」 他也可以在每次老師問問題的時候,自己在簿子上寫下答案「答題」 但,這是沒意義的,因為他要追求的是「答題」背後一系列老師和同學的互動 他要追求的是老師的欣賞 就像同志要追求的不是「我也可以自由結婚」 你當然可以自由結婚,只是別人承不承認而已 以後老師問問題,寫在簿子上、別人在答的時候明明沒被點到卻把答案喊出口 甚至老師不再點任何人、以後題目念完讓大家亂喊一通 這都沒辦法讓這個小學生滿足 小學生想要的就是「老師點他」,而不是「老師不再點任何人」 而同志想要的就是「社會承認同志婚姻」 而不是「婚姻不再被需要承認」 當你想要的東西是「別人的承認」是別人的觀感和別人(制度上)的互動時 這東西是徹徹底底地掌握在對方手上的 就好像另一個人的愛一樣, 你可以「爭取」,但是「爭(辯)」是爭不到的 多少人大喊「我這麼愛你!%$$#!$#!%$,為什麼你不愛我」 有用嗎? 同志要的就是社會承認, 這可以慢慢去讓社會改觀、慢慢去讓對方對你有好感,慢慢去爭取 去提議一股腦修改婚姻本質, 如果社會 對同志結合仍視為更低一階 或認為開放式關係的這個關係較傳統夫妻不具可性度 而不在文化上、不在制度上給與信任 那就算把結婚制度改變了,也是徒勞的 --------------- 就d大的回文 講一下 說到婚姻的本質是什麼,是複雜的 因為婚姻是文化性的,每個人對文化的認識和認同與參與度都不同 所以幾乎不可能有同樣的價值觀 -- 而我一直認為無知之幕是不實際的幻想…… 而要得到 同志婚姻合法、或讓同志合法登記伴侶關係 以取得相當法律保障與約束 的「合理性」 也因此是徒勞的;更重要的是,是不必要的 法律並沒有一定要所有人都認為很有道理才能設立 死刑就有人認為沒道理、廢死刑又另有人認為沒道理 -- 換個角度說,立法精神要「說出個道理」又何其簡單 同志婚姻的合理理由千千百百個;「它是基本人權」不就是一個嗎? 但甲認為合理的,乙不認為合理啊 既然要找個口實理由不嫌少、又不必要說服大眾才能立法修法 實際上同志平權的路在於「得到認同」 或更長遠角度來說「彰顯公益」 我不覺得大家進入無知之幕後,會對於正義的事自然而然支持 -- 正確來說我不認為有那個幕 羅爾斯提的更超過主動的神入客觀、 卻又沒有研究 如果捨棄了思考立基的「我」意識與眾人各異的既有價值觀 該如何思考下去 (我認為的對一個人好 和你認為的對一個人好 都不相同 如果連這也捨棄,該怎麼選擇「對無知之幕中任一個人好」的正義?) 但我認為社會和文化會自然而然調整到符合現今物質、思潮 而"被認為"能帶來最大公益的方向 -- 最後未必能帶來最大公益,但是當下社會眾人認為它能, 文化與其產物法律 就會往那調整 用一句話簡單但難免失真的來說,同志平權運動 「要的只有眾人的支持」 而被認同是公平正義的,是取得支持的一個方法 一但被認為是公平正義的,隨後也可以較低的成本取得支持。 但並不代表只有這條路,只要能向眾人彰顯其公益 -- 補貼文創產業就沒有什麼公平正義可言,但大家不都支持嗎? -- 男なら 誰かのために強くなれ 只要是男子漢 都會為某人而變堅強 齒を食いしばって 思いっきり守りぬけ 咬緊牙關 下定決心守護到底 轉んでもいいよ また立ち上がればいい 跌倒也無所謂 再站起來就好 ただそれだけ できれば 只要做得到這個 英雄さ All Right! 你就是個英雄了!(All right!) -- DOA 英雄 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.80.20.24 ※ 編輯: oodh 來自: 111.80.20.24 (05/18 01:45)

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我稍微回應一下 我前面提到過『我認為所謂基本人權是指「主流
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接受的價值觀」』
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因而當你認為他理所當然是人權 而我相反時
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此時此議題僅是價值觀的抉擇 而非基於人權的必然要求
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於是我們就來政治決定哪個價值觀應該通用 那就變成投票了
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投票就慘了阿 同志族群才10%而已唉
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所以我一直說 我們要justify 讓價值觀變成人權
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那怕就算只有10% 他都會成為無法抗拒的力量
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同志族群就是太理想主義精神錯亂認知不協調 才會以為這樣高喊
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人權足以正當化他們的立場
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結果搞到在Christianity有認真討論的都是非LGBT族群
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LGBT族群只負責帶我帽子說我不懂人權 哈
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投票也未必就慘 無知之幕不必存在的情況下人類有神入客觀
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甚至更有利同志的是,當同志平權被視為理想性、潮流所向時
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就像環保一樣,真的投起票來會投支持的反而比真的被說服的還
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多也有可能 所以論理這部份我始終認為是不必要的
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你對無知之幕的理解有誤
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無知之幕下還是有其決策標準:私利最大化
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在無知之幕下的公共意識不見得就是認同同志婚姻的
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如果只是因為無知之幕下的公共意識有其客觀就認為公共意識必
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然接受同志婚姻 這思考絕對是太小看無知之幕了
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不,我提過了 無知之幕底下個人無法思考,所以它是不存在的
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我說神入客觀比無知之幕更有利同志平權是以社會現況判斷
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並非先取得理論上的無知之幕結果再推論理論上的神入客觀結果
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無法思考不存在的話Rawls怎麼論證分配正義?????
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他幻想它存在啊 比如說你認為家庭緊密重要,我認為不重要
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事實上可以思考的 Rawls打破道德因素 將所得稅累進稅制論證
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在討論「父母是否可因子女未盡扶養義務 剝奪其從親屬關係來的
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成個人規避風險下的合理制度
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權利(如繼承權)」 就算我們假設了自己有天會老、會遇到不孝子
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認為家庭緊密重要的人會以「大局為重」 而個人主義較盛的人則
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在乎誰吃虧,大家認為的「好」根本不同何來無知之有;如果連
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這層不同也剝去,那就沒有「好」 怎麼思考「該不該」
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羅爾斯預設簡化了很多人思考的內涵,並引導讀者相信罷了
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那不叫簡化 那是去道德化
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因為道德思考有問題 例如火刑去除罪惡
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不是去道德化,我說的不是社會怎麼想,而是個人的價值就不同
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因而Rawls用個人私利最大化的理由取代道德 使得分配得以正義
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你仔緦看會發現 正義論可以分成兩個部份,前半部羅爾斯是用
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還有 42 則推文
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解真的有誤 而且Rawls的理論本來也不簡單 我也看過敝系教授
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的結論都不存在,更不會有共識,因為個人價值都不在何有私利
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出的書寫錯的
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從你貼的連結只能看到羅爾斯無知之幕的一條演繹之路 -- 如果
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是宗教就將它排除在外,那如果是個人的戀父情結咧? 那如果是
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個人閱讀歷史上的差異咧? 先天和後天價構出有人談純愛、有人
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找老伴、有人「不想當提分手的」有人重視穩定認同先婚後愛
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如果這些全捨去 -- 而不只是演繹式的只談宗教、談階級 這些
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差異,把人的價值觀的差異全捨去,怎麼思考「在交往關係中主
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動提分手者若當時另有心儀對象是否有錯」的問題?
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簡單一句「說不定我也是那個人」就會認為應該要沒錯嗎?
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不一定吶,我是那個人我也會選擇自責來減少衝擊和昇華過去
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這不是基於宗教文化,而是避免破壞我對愛情穩定性的依賴
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因為俗稱劈腿者的思考、價值觀裡也可能偏好愛情應該低風險
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所以他可能還是會支持不該劈腿 -- 而自己就是做了不該做的事
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羅爾斯談無知之幕談的是人的思考 但他的討論只停留在制度公益
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的論點歸納 和其後自行判斷的演繹,沒有納入心理、認知,甚至
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醫學的思考模型,就說進入了無知之幕後只要追求私利 就會得到
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相同的結論 那就是公義。 我不懂一個古人有限知識和有限思
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考角度的產物有什麼好捍衛的 它是很具獨創性和應用面沒錯
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但它依然是充滿瑕玼的
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※ 編輯: oodh 來自: 111.80.20.24 (05/18 10:13)

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因為你被功利主義洗腦而渾然不知才會這樣認為
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公利的優先與私利的優先本來就是兩不可解的議題
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有倡導公利的也有倡導私利的
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你不爽可以不要讀 但不要抹黑或亂評論人家的思想
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莫名其妙的 難不成現在要我從意識型態開始教起你??
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你上面的說法羅爾斯不會贊同哦,他認為在無知之幕中私利優先
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會導出正義 而那就是政府該採行的、有公益的
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見鬼了 我又不是說羅爾斯也倡導公益了 你鬼扯什麼
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我覺得d大整個誤解並誤用了John Rawls的理論 = =!!!
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我只覺得有人嗆我不懂政治哲學卻不知道我的論述是政治哲學比
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較誤解唉
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我的原文也很清楚的說了我是援引無知之幕的論述手法
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Rawls的本意識探討分配正義 本來就不視同一件事
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一個連無知之幕精隨都不懂得人跟人討論誤用會不會太早了
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無知之幕用來屏蔽道德觀論述對於同志婚姻權有其功用
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因為我們可以完全拒絕掉任何文化影響
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你說我誤用 我只覺得你可笑 你根本搞不懂原意
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最好笑的預設我會以道德討論公共意識 你的政治哲學三修完了沒
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