Re: [校園] 台大工會對失業與減薪疑慮之回應
照慣例要再次感謝smartken同學的回應，其次也看到了whiteoath同學、Riyuberg同學與
wego5566同學（這ID很有趣）等人充滿煙硝味的論戰。不過正所謂內行看門道，外行看熱
鬧，雖然我比較笨而且不懂法律，不過也是覺得彼此間的攻防相當精彩。不過也希望諸位
除了在維持爭戰的火力外，也不忘保有一定的理性，如此才能讓這次的「薪資化」爭議更
為明瞭，以確定我們這些一般學生是否有支持的必要。
※ 引述《smartken ()》之銘言：
: 依照團體協約法二十六條，在類型上分成三種：定期、不定期或完成一定工作為期限
: 工會可走定其團約，團體協約法二十八條規定期限不得超過三年
: 另外依照團體協約法二十一條規定：
: 團體協約期間屆滿，新團體協約尚未簽訂時，於勞動契約另為約定前，原
: 團體協約關於勞動條件之約定，仍繼續為該團體協約關係人間勞動契約之
: 內容。
: 所以學期的變動對學生的影響其實不會如想像中那麼大
: 影響的時間點會在新約簽訂與換約的過程
: 另外團體協約的契約內容除了議定工資、工時與勞動條件外
: 也可以討論勞動關係之成立、內容與中止
: 在這上面可以有很多斟酌空間確定何時學生與學校之間具有勞動關係
: 學生有可能這學期有工作，下學期沒工作，下下學期又有工作
: 這些都可以在團體協約中處理討論
: 附上中華電信團體協約範例：http://www.ctwu.org.tw/plus/950106.pdf
: 違反團體協約法者在團體協約法二十三至二十四條有相關規範
: 第二十三條規定關於團體協約之履行，除本法另有規定外，適用民法之規定。
: 第二十四條規定了損害賠償
如此看來，團體協約法似乎是以三年為週期更新該協約，所以原則上若有變動的可能，就
是會在每三年的時候發生？參考smartken同學所附的中華電信的範例，依該範例的第2條
第2項與第29條觀之，似乎僅強調於契約有效期間不得解雇、裁員或減薪，而每個員工的
進用薪資則是依資方標準決定。所以仍然僅保障於契約存續期間的權利，卻未處理新契約
訂定的問題。我覺得這部分smartken同學可能還是不太懂我的意思，不過我也不太瞭解我
到底要表達到怎樣的程度才能有效的說明。
而所謂的學生這學期有工作，但下學期學校未必一定要與同一位同學繼續簽訂新契約啊。
就跟房租租約到期，房東沒有義務一定要跟房客續約一樣。如此一來是指該團體協約內會
強制規定學校有與學生續約之義務嗎？
講更直接點，目前工會所擬定的工會版團體協約內容是什麼？先不管會不會協商成立，但
是具體內容工會究竟打算怎麼作？而協約內容中是否有辦法就各種工作類型所要給付的薪
資額度為規範？若無法的話，學校於下次締約時如果減少報酬給付時該怎麼辦？
: 團體協商和罷工外，還有很多種玩法，其中重要的是依據勞資爭議處理法
: 遇到勞資爭議可以透過勞資爭議處理法，由工會代表，議請勞工主管機關調解與仲裁
: 依據勞資爭議處理法第四十三條還有不當勞動行為裁決辦法
: 再來回應你說80%/20%，我反對這種說法
: 首先對資料的認知應該是，約80%的收入在最低標準以上，20%為以下
: 這是收入與勞動上的客觀數據，無關校內學生對自身勞動條件的主觀認知
: 這不等於80%反對20%贊成，這是兩回事，也從來沒有資料說20%不贊成
: 其次是，就算只有20%，那也是很嚴重的問題
: 工會不是要超過一半過的不好才能組織的，全校碩博士生約15000
: 那估計就有3000人是需要被關注的
: (雖然以我們的抽樣方法這樣推還是有問題，但目前沒有更好的測量數據)
: 工會已經開始有人在部分系所做說明、接觸和勞動調查
: 也另外有嘗試系所內部簽訂自己的團體協約
: 我不知道這樣子有沒有幫你解答如何實現的問題？
更精確的說，目前台大工會有強制入會嗎？
1. 如果有，那當然全體研究生都是會員。此外，會費是否要繳納？會費的額度是？
2. 如果沒有，無論是80%、20%或是30%、70%，工會認為有效足以對學校產生影響的成員
比例是多少？而工會有辦法招募到這種數量的成員嗎？方法是？
我相信工會如果只有10個人，去找學校協商，學校可能也只是隨便應付應付而已。所以重
點是究竟能有多少人呢？這也是我一直有疑問的。
: : 說真的，這個預設講難聽點簡直可以稱為「無恥」。「薪資」這種東西不就是看你作多少
: : 事給你多少錢嗎？難道還會因為你的身份有所不同，所以給你不同的待遇？
: : 假定A碩士生去工地搬磚頭，A碩士生可以說：「我學歷高，且我還要唸書，請給我高一點
: : 的時薪外加少一點的工作。」我覺得工頭要不拿磚頭砸A的頭，要不就是把他火了。那研
: : 究生去外面7-11找工作，是否也可以不要只拿109元的低時薪，而可要求比較多呢？
: : 如之前所說的，「獎勵金」具有獎勵學生的特性，他本身不會強求「負擔」與「給付」間
: : 具有強烈的對價性，所以才會出現碩士生普遍可以時薪250元，而事實上沒作太多事的狀
: : 況。那換成講究對價關係的薪資後，到底學校會不會降低我們能拿到的錢，而要求我們作
: : 更多以符合該「薪資」的工作呢？這是我希望工會能解答的。這種可能性是否存在，才是
: : 制度變革後會不會使我們處境變得更糟的重點。
: 你的這段論點都建立在「基本工資以上就是爽」的說法。
雖說我覺得smratken同學這樣的解讀可以說是曲解我的意思，不過不會影響實際的討論，
所以是還好啦。只是以目前國科會的臨時工讀來說，報帳限額的確是109元～160元這個區
間，開報帳系統就能看到了。提出這個額度，主要也如同我在#1Hca97JO所提出的疑惑，
目前獎勵金的中位數是碩士生250元/小時，改成薪資後，校方有無可能比照國科會降到
109元～160元這個區間？（當然還有個附帶的問題啦，不過已經超出獎勵金的範疇了，就
是國科會這個時薪額度，工會覺得合理嗎？以及如何因應？）
: 我完全反對這種說法
: 對許多研究生來說即使時薪高，他面臨的生活條件也不見得比較好
: 要負擔房租、學費、生活開銷，甚至有些博士班學生要養家
: 如果他只拿時薪109，那就勢必整個月都是要全天工作無法念書
: 那為什麼需要研究生？
: 這裡的根本性問題是我們到底期望要怎樣的研究生？
: 研究生因為其年齡，不少都是經濟獨立或半獨立，博士生甚至已經成家
: 是無償拿錢因此可以好好做研究不用出去兼差工作自己維生嗎？
: 還是因為沒甚麼錢沒甚麼經濟資源，所以只好蹲在學校內領少少的錢
: 念書工作兩邊燒，但兩邊都慘？
: 而當這個環境以經無法回到無償拿錢的條件
: 大學又需要研究生作為教學與研發人力時
: 我們是否能給研究生一個安心念書與工作兼顧的環境？
: 我想可能有人會說不爽不要念吧
: 如果是這樣說，那真的沒甚麼好溝通的。
這似乎跟一般的社會通念出入不小。如果學校與研究生之間是勞務關係，為什麼學校有必
要考慮到學生有多少的困境？一般人出去外面找工作，老闆開薪水時，也只會看你的能力
，而不會問你是不是在外面租房子，家裡有沒有妻小要養，是不是有房貸而決定要給多少
吧？為什麼到了台灣大學時，上了談判桌，校方人士就會突然佛心大發，覺得除了要求研
究生的工作品質外，還得要兼顧研究生的生活呢？我覺得smartken同學還是無法有效回答
我這個疑惑，只是一再重複研究生的處境，問題是為什麼成為薪資時學校就會轉變想法呢
？像是學校開出很多的一般工讀（非助學金）也都是給109元的時薪，甚至還有發出22k這
種令人髮指的數字招募人力。所以一旦成為薪資，中位數時薪250元還會存在嗎？會下降
還是上漲呢？
且如whiteoath同學所說，勞動契約一定得具有「對價性關係」，如我先前所一再重複且
強調的，本來事情沒很多的會不會業務量爆增到合乎「對價」，事情很多的薪資頂多只提
昇到合乎「對價」。如此一來真的會比較好嗎？而作相同工作時，有同學是台北人住家裡
，有人得在外面租房子，雖然工作內容一樣，但拿到的薪資會不一樣嗎？租房子的會比較
多嗎？
: : 如果照工會一貫的回答，我可以推估答案是「團體協商」，但如果協商破局，除了罷工成
: : 功的可能性實在感覺很低外，還有學校是否可以找外人來作這工作的問題。
: 罷工之外明明就還有很多種其他操作手法
: 你的想像只有罷工嗎？
說真的，你這樣問我我也很困惑啊。畢竟你是工會我不是工會，你能使用什麼手段應該是
你告訴我，而不是激問我說我還能想出什麼手段。我就因為不知道工會到底在幹麼才會在
NTU版跟工會的人討論啊。
這樣……真的是大哉問了。
我不知道，你能告訴我嗎？
: : 所以說，究竟是怎麼一個協商法？
: 說真的，這變數這麼大，我到底要怎麼跟你說呢？
: 法令上雖然沒有規定誠信協商原則，但實踐上就是立基於誠信協商原則
: 包括勞資雙方不得無故缺席，應提供協商相關必要之資料...等等等
行政程序法也有很繁複的規定啊，有信賴保護、不當連結禁止、比例原則，也有「誠實信
用」原則啊。看起來琳瑯滿目有點厲害。
不過兩者到底何者較佳，這也是我在#1HcHArak所提問的。很多法都有程序性規定啊，重
點應該是比較，而不是臚列吧？就跟蘋果日報也有勝負圖一樣，那種表格真的相當實用。
: 勞健保我再開一篇回應你
: 行政法規不是我的專長，所以這也只代表我個人行政法素養不好而已
這只能裝可愛說：「啾咪～等你唷！>_b」了。不過感覺跟學校這種政府機關交涉，行政
法似乎非常重要，雖然smartken同學在社會學的領域可能很擅長，不過工會似乎還是該有
專擅這塊領域的人啊。雖然似乎很多人覺得行政法這種國家法學是要跟國家打交道，學了
就會被奴化一樣，不過知己知彼方能百戰不殆不是嗎？
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接著來討論whiteoath同學、Riyuberg同學與wego5566同學三位仁兄火爆又不失精彩的論
戰。（不得不說，薇閣+56，這實在很有梗啊。）
我覺得爭執點很明顯，就是：「目前」獎勵金發放的法律性質。用八卦版最流行的說法，
可以說是：「左邊是勞動契約；右邊是附負擔授益處分。」
在論戰的過程中，我必須坦承我看不太懂什麼奴役不奴役，或是什麼抗爭不抗爭之類的東
西。作為一個研究生，我比較想知道的是工會的後續行動會對我的權益產生什麼影響？如
果這當中還有什麼聖戰或懷抱什麼偉大理想之類的，只能說這實在離我很遙遠。
不得不說在爭執「是否為勞務契約」的過程中，固然whiteoath同學說得相當慷慨激昂，
要反壓迫、反奴役，而要勇於鬥爭之類的。不過在後續的論戰中，這似乎不再成為主戰場
了，而產生了Riyuberg同學與wego5566同學所提出的幾個問題，當然也附隨了一些我內心
的疑惑。
一、whiteoath同學表示，依勞基法第2條第1款規定是基於「私法契約」所成立的勞動關
係，要從事工作，且要具有對價性。不太清楚這三個條件是都要具備，還是只要有其
中一個就好？因為看whiteoath同學套三個條件的過程似乎有些粗糙。
1. 所以我們目前與台大就「獎勵金」一事是「私法契約」嗎？台大不是行政機關嗎？所
以在定性上可以這麼快認定是「私法契約」？
2. 目前研究生領獎勵金所要作的工作，都有符合「對價性」的要求嗎？未合乎「對價性
」的是否應調整為具「對價性」？
3. 「對價性」是以有無請求權來判斷，可是這真的很怪啊。例如領急難救助金、清寒補
助金，甚至什麼老農年金的，政府不給都可以打官司叫他給，這都有請求權啊，所以
這些有「對價性」？好比說贈與契約如果雙方合意，另一方也是有請求權啊，這說他
是「對價性」實在有點費解。
這樣的話，家扶中心認養兒童給予補助算不是勞動契約啊？1.有私法契約；2.兒童要
寫卡片報告近況；3.定期都有給錢。或是像公費留考，也有給你公費，公費領完之後
畢業要回國服務，這也是勞動契約嗎？感覺勞動契約的定義似乎有點包山包海，還蠻
好用的。
我覺得到後段的戰場已經不是在到底是不是勞動契約了，而是在下面的問題：
二、如果目前給的「獎勵金」不是獎勵金，實際上是薪資的時候。學校這個發放行為是否
違反了獎勵金實施半法的規定？如果違反的話，學校這個違法發放的行為會不會導致
我們領過的錢被學校追討？
三、如果獎勵金實施辦法與校務基金條例明確規定只能拿來發「獎助金」、「獎勵金」時
，成為薪資學校還可以動用那筆錢嗎？可以用，還是不能用？不能用的話該怎麼辦？
（這好像之前在#1Hd8RwND問過了，只是沒人理我，可能太行政法了，不重要？）
四、如果「目前」就是「薪資」，不是什麼「附負擔的授益處分」，為什麼工會不要現在
就依照團體協約法開啟協商？不立刻幫我們爭取權益，而要先提出修法草案呢？這問
題我覺得超重要，請務必回答。既然現況工會已經可以作了，為什麼工會不作呢？
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說真的，我覺得講很多很難的東西，對我們外行人來說也只是看熱鬧，或許很慷慨激昂，
不過熱血真的不能當飯吃。而我在#1HcHArak所提的問題更希望有人回答。如果因為我的
文筆不夠煽動，以致沒人理我，我會努力改進的。
或許法律人覺得在定性上分個你死我活很重要，不過我比較想知道到底會有怎樣的法律效
果，以及我最後拿不拿得到錢，拿到的錢會不會變少，以及可不可以準時拿到錢。
謝謝。
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◆ From: 118.168.25.63
※ 編輯: HansKelsen 來自: 118.168.25.63 (05/23 04:20)
※ 編輯: HansKelsen 來自: 118.168.25.63 (05/23 04:22)
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