Re: [校園] 台大工會對失業與減薪疑慮之回應
※ 引述《HansKelsen (香港人)》之銘言：
: 感謝smartken同學的回應與Riyuberg同學就此一番頗帶火氣的精彩論述，確實使得獎勵金
: 改革的面貌呈現的更為清晰。
: 我個人認為，在討論制度變動時，如果想要以B制度取代現行的A制度的話，論述者除了要
: 說明現行A制度存在著什麼樣的弊端外，更重要的是B制度是否可以確實解決A制度所生的
: 弊端，縱使無法解決，起碼也不至於因為採用B制度，結果處境比原來的A制度還糟。但是
: 最糟糕的論述方式無非是一昧的批評、渲染以及擴大A制度的弊端，卻對於是否能有效解
: 決這些弊端毫無論述。導致最後我們只不斷接收到A制度很糟的訊息，卻對為什麼改成B制
: 度可以比現況更好毫無所知。
我先回應我能回答你的
: 學校目前確實有不定期砍助學金額度的狀況，而且難以預期什麼時後會突然動刀要砍。可
: 是如之前所提出的問題，學校目前與研究生的法律關係是以「一學期」為界，而砍助學金
: 總額卻是下學年的事。也就是說，如果我這學期確定是每個月拿6000元，期中不會突然變
: 成5000元，頂多可能是下學期，甚至是下學年變成5000元。
: 如之前所提過的問題，既然法律關係是以學期為界，那改成契約後，為什麼可以對學生有
: 好處？到底是有怎樣的法律上的優勢可以比現在更好？以租房子為例，我跟房東簽約兩年
: ，在兩年期間內月租7000元，兩年約結束後，房東說要再續約的話，每個月漲到8000元，
: 不然不爽不要租，這時候我能說房東哪裡違法嗎？
: 同理，如果改成薪資，學校仍每學期與學生簽勞動契約時，這學期當然按契約是拿6000元
: ，學校照契約辦事沒辦法動；但是如果學校說下學期降到5000元，這時候基於勞基法以及
: 其他法律，到底能提供學生什麼更多的保障？這時候已經是新的契約了，而學校會受到什
: 麼法律拘束？
依照團體協約法二十六條，在類型上分成三種：定期、不定期或完成一定工作為期限
工會可走定其團約，團體協約法二十八條規定期限不得超過三年
另外依照團體協約法二十一條規定：
團體協約期間屆滿，新團體協約尚未簽訂時，於勞動契約另為約定前，原
團體協約關於勞動條件之約定，仍繼續為該團體協約關係人間勞動契約之
內容。
所以學期的變動對學生的影響其實不會如想像中那麼大
影響的時間點會在新約簽訂與換約的過程
另外團體協約的契約內容除了議定工資、工時與勞動條件外
也可以討論勞動關係之成立、內容與中止
在這上面可以有很多斟酌空間確定何時學生與學校之間具有勞動關係
學生有可能這學期有工作，下學期沒工作，下下學期又有工作
這些都可以在團體協約中處理討論
附上中華電信團體協約範例：http://www.ctwu.org.tw/plus/950106.pdf
違反團體協約法者在團體協約法二十三至二十四條有相關規範
第二十三條規定關於團體協約之履行，除本法另有規定外，適用民法之規定。
第二十四條規定了損害賠償
: 其次，所謂的「助學金過低」到底是低到什麼程度？有無低於基本工資109元/小時？如果
: 沒有的話，是否勞工主管機關仍有介入的可能？以及到底可以介入到什麼程度？
: 我沒有希望工會可以擔保改成「薪資」後「一定」可以比較好，但我覺得工會起碼得說明
: 改成「薪資」後，到底可以比較好的「可能性」在哪？而非一昧的說只要有了工會，只要
: 有了團體協商，只要有了罷工，一切問題都可以迎刃而解。如同我在#1HcHArak所提的問
: 題五一樣（雖然沒有任何回應），縱使說工會有無限可能性，問題是目前有80%的人普遍
: 過很爽的情況下，到底要怎樣讓大家團結起來對抗學校？更何況是那20%的人自己也不願
: 支持工會，那工會作為一個團體的力量到底要如何實現？
團體協商和罷工外，還有很多種玩法，其中重要的是依據勞資爭議處理法
遇到勞資爭議可以透過勞資爭議處理法，由工會代表，議請勞工主管機關調解與仲裁
依據勞資爭議處理法第四十三條還有不當勞動行為裁決辦法
再來回應你說80%/20%，我反對這種說法
首先對資料的認知應該是，約80%的收入在最低標準以上，20%為以下
這是收入與勞動上的客觀數據，無關校內學生對自身勞動條件的主觀認知
這不等於80%反對20%贊成，這是兩回事，也從來沒有資料說20%不贊成
其次是，就算只有20%，那也是很嚴重的問題
工會不是要超過一半過的不好才能組織的，全校碩博士生約15000
那估計就有3000人是需要被關注的
(雖然以我們的抽樣方法這樣推還是有問題，但目前沒有更好的測量數據)
工會已經開始有人在部分系所做說明、接觸和勞動調查
也另外有嘗試系所內部簽訂自己的團體協約
我不知道這樣子有沒有幫你解答如何實現的問題？
: 講難聽點，每個台大研究生在學校期間，短則兩年長則四年，縱使要摸著石頭過河，起碼
: 也要先搞清楚河裡到底有沒有石頭可以讓人摸著過河。而不是連河流是否水深、暗流多都
: 搞不清楚，就號召大家一起去過河，否則應該叫做暴虎馮河，而非摸著石頭過河。如果改
: 成薪資不僅無法使研究生情況改善，反而讓處境更惡劣，相信許多研究生沒有這麼多個「
: 兩年到四年」的研究生生涯可以陪工會一起來實踐理想。
上面已回應
: 說真的，這論述真的頗有畫大餅的感覺，這學期約定給6000元，下學期重訂契約改為5000
: 元，工會到底該如何協商？以及工會到底該如何把關？如果把一切問題都寄託在「團體協
: 商」這個美好的願景上，我會覺得工會真的還蠻不負責任的。把現狀改成一個不見得對我
: 們有利的新制度，再將一切變動的可能性寄託在一個更不確定的事情上，這真的讓人難以
: 信服。
上面已回應
: 說真的，這個預設講難聽點簡直可以稱為「無恥」。「薪資」這種東西不就是看你作多少
: 事給你多少錢嗎？難道還會因為你的身份有所不同，所以給你不同的待遇？
: 假定A碩士生去工地搬磚頭，A碩士生可以說：「我學歷高，且我還要唸書，請給我高一點
: 的時薪外加少一點的工作。」我覺得工頭要不拿磚頭砸A的頭，要不就是把他火了。那研
: 究生去外面7-11找工作，是否也可以不要只拿109元的低時薪，而可要求比較多呢？
: 如之前所說的，「獎勵金」具有獎勵學生的特性，他本身不會強求「負擔」與「給付」間
: 具有強烈的對價性，所以才會出現碩士生普遍可以時薪250元，而事實上沒作太多事的狀
: 況。那換成講究對價關係的薪資後，到底學校會不會降低我們能拿到的錢，而要求我們作
: 更多以符合該「薪資」的工作呢？這是我希望工會能解答的。這種可能性是否存在，才是
: 制度變革後會不會使我們處境變得更糟的重點。
你的這段論點都建立在「基本工資以上就是爽」的說法。
我完全反對這種說法
對許多研究生來說即使時薪高，他面臨的生活條件也不見得比較好
要負擔房租、學費、生活開銷，甚至有些博士班學生要養家
如果他只拿時薪109，那就勢必整個月都是要全天工作無法念書
那為什麼需要研究生？
這裡的根本性問題是我們到底期望要怎樣的研究生？
研究生因為其年齡，不少都是經濟獨立或半獨立，博士生甚至已經成家
是無償拿錢因此可以好好做研究不用出去兼差工作自己維生嗎？
還是因為沒甚麼錢沒甚麼經濟資源，所以只好蹲在學校內領少少的錢
念書工作兩邊燒，但兩邊都慘？
而當這個環境以經無法回到無償拿錢的條件
大學又需要研究生作為教學與研發人力時
我們是否能給研究生一個安心念書與工作兼顧的環境？
我想可能有人會說不爽不要念吧
如果是這樣說，那真的沒甚麼好溝通的。
: 如果照工會一貫的回答，我可以推估答案是「團體協商」，但如果協商破局，除了罷工成
: 功的可能性實在感覺很低外，還有學校是否可以找外人來作這工作的問題。
罷工之外明明就還有很多種其他操作手法
你的想像只有罷工嗎？
: 所以說，究竟是怎麼一個協商法？
說真的，這變數這麼大，我到底要怎麼跟你說呢？
法令上雖然沒有規定誠信協商原則，但實踐上就是立基於誠信協商原則
包括勞資雙方不得無故缺席，應提供協商相關必要之資料...等等等
: 我覺得透明化助學金辦法是件好事，我也肯定工會歷來的努力。問題是「薪資化」到底會
: 帶來什麼益處，這才是目前討論的主軸。
: 因為smartken同學看來似乎是工會的成員，而我的問題事實上在#1HcHArak總共是有五點
: 的，除了工作機會與減薪等問題外，我同樣也相當疑惑是否一旦改成薪資後，就得多繳更
: 多的勞保與健保費，甚至稅收。而smartken同學的回應，只是就我當中兩個問題衍生的討
: 論串所做出的解釋，我更希望如果有空的話，可以就其他三個問題也一併處理，當然也包
: 括原來問題一、二於本篇所提出的問題。且看完Riyuberg同學對smartken同學回應的質疑
: 後，更讓人擔憂工會內對於現行法制的瞭解，是否有所欠缺與不足，這是否會影響到工會
: 在決策判斷時候的正確性？
勞健保我再開一篇回應你
行政法規不是我的專長，所以這也只代表我個人行政法素養不好而已
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※ 編輯: smartken 來自: 61.230.120.46 (05/22 19:43)
※ 編輯: smartken 來自: 61.230.120.46 (05/22 19:55)
※ 編輯: smartken 來自: 61.230.120.46 (05/22 19:56)
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