Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭

看板Military作者時間2月前 (2024/02/23 08:26), 2月前編輯推噓16(82推 66噓 769→)
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美國時間02/23/2024更新：因為被加註S，以下我會多加一些軍武點。 任何討論我都歡迎。 作者: SincereBob (誠實老包) 看板: Military 標題: Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭 時間: Fri Feb 23 08:26:40 2024 我這篇主要是回PttHappy兄的。 誠然，軍事是政治的延伸，戰爭是軍事的後果，以達到政治目的為宗旨。 所以我認為PttHappy那一篇文應該可以保留，沒有違反版規的疑慮。 但這不代表我完全同意他的觀點，同樣從政治的角度思考軍事，我的看法略有不同。 台灣不願意統一的原因，說穿了就是不信任統一後仍可以保有自己的政治社會體制。 所以一切的操作，包括堅持此一底線導致必須與中共開戰，為的都是這個政治目的。 而如何保有台灣的政治社會體制自主性，就有各種手段可以挑選、配置。 另外，政治目的應該有短中長期，沒有永久不滅的國家，也沒有永久的政治目的。 對台灣來說，盡可能長久保持自主性，應該是最高、最久遠的政治目的。 那麼在短、中期，應該採取怎樣的策略來達到自己的長期政治目的，也有討論空間。 易言之，竭盡一切非戰手段，以長期保持台灣自主性，應該是多數人最想要的解方。 包括備戰以避戰、兩岸交流談判、爭取國際支援等，都是可考慮的手段。 PttHappy那篇文章的最大問題，是把自主性和妥協完全對立起來，變成無法兼容。 戰爭，其實是兩股以上的政治力量為了不同政治目標的最激烈博奕形式。 博奕的結果，可能是雙贏(或多贏)、雙輸(或多輸)或其中一方贏得較多。 而每個階段的博奕結果產生後，都是為了累積下一個階段博奕的籌碼。 所以地緣政治裡，很少有賭一次就永久決定結果的賽局，地緣政治的終局， 往往是多方、長期博奕所累積的最終結果。 ----- 談了這些理論，落實在兩岸賽局裡，就是雙方經過七十餘年的對奕，將得來什麼結果？ 如果台灣把長期目標設定為上面說過的盡可能以非戰方式長期維持自主性， 就不能自始排除透過對話、取得妥協，進而階段性維持和平的選項。 這或許不能達成完全自主、或許無法永久維持和平，但鞏固短期賽局取得的成果， 進而累積中長期賽局的獲利，應該是任何戰略棋手可欲且理想的目標。 所以，我想很少呼籲兩岸對話的台灣人想都不想直接要跳到不努力就投降的階段。 多數呼籲對話的人，應該都希望以時間換取空間，同時備戰以避戰。 這應該也是多數台灣人的共識，差別只是彼此認為的對話前提和底線各有不同。 因此，我認為台灣不存在實際意義上的投降派，絕大多數人都是「台派」。 台灣近十年來的內部爭點，是要不要接受模糊的一中，做為兩岸交流的前提。 請注意：這不是把「接受一中」做為兩岸接觸的我方底線，更不是想要的終局。 「模糊一中」是一種手段、一套對中策略的部分，而不是我方的政治目的。 反對「模糊一中」的人，是認為這將侵蝕台灣的自主性，減損國際介入的正當性。 但也有很多人是基於情緒、族群的仇恨，從感性出發，而不是理性的算計。 看到這邊，可能有人以為我支持模糊一中，叫我藍白腦，我是無所謂。 但其實戰略選擇就是一種加減砝碼的過程-- 天秤的一邊是和平，另一邊是政治、軍事、外交和經濟的各種籌碼的總和。 如果要維持天秤的平衡，兩邊就要相等。假設和平的重量是恆等的， 另一邊的各種籌碼無論怎麼配重，要能夠加總出足以維持和平一端不翻覆的重量。 如果台灣方面不願意在政治上面多加砝碼(如跟對岸取得某種政治妥協)， 那麼就要在經濟、軍事、外交等各方面多做出努力，湊出欠缺政治一塊仍等重的力量。 而我就要問一句：縱使台灣竭盡全力，沒有一定的政治砝碼，要如何維持平衡？ PttHappy等人講得非常壯烈，就是拼自己的血肉，去換取國家的自由。 但現實是欠缺政治一塊的重量，無論你如何在其他方面投注，天秤還是會翻覆。 沒有人不支持建軍備戰、沒有人反對加強經濟實力和自主性、沒有人不反對滲透。 其實台灣各派別的差異，只是在怎麼處理「政治」這一塊砝碼的內容和權重。 「九二共識」曾經是一塊可用的砝碼，但現在不被台灣許多民眾接受。 「中華民國憲法」曾經是蔡政府八年不變的兩岸政策準則，現在眼看成了神話。 如果找不到可行的政治砝碼，我們就只好把焦點轉移到其他類別的砝碼。 這時，軍武版的真正意義才得以彰顯。 ----- 當然，也有人反向思考「如果打翻和平天秤，才是確保台灣自主性的最好方法呢」？ 在軍武版，抱持類似想法的人不算少，他們認為兩岸在政治上無可妥協， 台灣如果能夠趁著美中關係低盪、中國困於內政且軍改未竟全功之時舉事， 或許有可能在軍事上、外交上重創中國，讓台灣自主甚至獨立成為可能。 我個人認為，還好這些人在台灣整體算是少數，因為扣除政治砝碼，單憑其他手段， 台灣就連維持和平都很吃力，要進一步藉此取得完全獨立自主，重量是遠遠不夠。 攻勢現實主義大師John Mearsheimer在其知名的「Say Goodbye to Taiwan」中， 曾提到「台灣可以達成免受中國侵略的最佳手段，是取得足夠的核子武器」。 但他也指出，恰恰是美國這個台灣最重要的盟友，始終反對台灣取得核武。 而中國也將「台灣取得核武」加入對台動武的紅線之一，所以台灣難以取得核武。 也因此，他得出台灣很難免於中國侵略的結論。 核武，而且是大量的核武，才是在欠缺政治砝碼的天秤上，唯一夠重的霸王砝碼。 但拿到這塊砝碼的鑰匙牢牢握在美國人手裡，台灣任何其他的砝碼都不夠重。 而多少的核武才足夠？美俄雙方各自擁有的核彈頭在六千枚上下， 中國擁有的彈頭應該已超過500枚，預計在2030年達到1500枚上下。 因此估計，台灣擁有的核彈頭恐怕至少要有100枚，才足以對中國形成一定威懾力。 各位覺得，這在可見的將來，可能嗎？ ----- 我的結論是，與其相互指責誰是投降派、誰是好戰派，不如討論怎樣打好組合拳。 現在台灣各方的爭點就是「怎樣設計一塊各方接受又可用的政治砝碼」。 這也是為何過去二十年來，不斷有各方呼籲歷任總統應該召集跨黨派兩岸事務委員會。 我寄希望於賴總統當選人，可以在就職演說先提出「未完成的答卷」，穩住形勢， 繼而先在台灣內部形成共識，一起設法爭取兩岸天秤的階段性穩定。 自主，絕不是只能憑藉軍事手段來達成；有膽略的妥協，才是戰略藝術的最高表現。 ----- 美國時間02/23/2024更新 普丁近日接受Tucker Carlson的專訪，提到以下幾個重點： 1. 葉爾欽任內，北約違反承諾，持續東擴。 2. 普丁自己任內，曾試探俄羅斯有無加入北約之可能性，被否決。 3. 美國中情局持續與俄羅斯周邊敵對勢力合作，且局長回函對此直認不諱。 4. 普丁曾試探有無和北約共組導彈體系，以降低衝突的可能，被否決。 5. 德國總理梅克爾、法國總統歐朗德都承認無誠意履行明斯克協議，只是拖延戰術。 6. 烏克蘭反對勢力在歐美支持下推翻民選政府，之後暴力對待烏東俄裔民眾。 7. 俄烏開戰後，曾非常接近達成和平協議，但在時任英國首相強森干預下停止。 8. 俄羅斯仍然願意和談，也接受以澤倫斯基為談判對象。 9. 俄羅斯與波蘭開戰的唯一可能性，是波蘭攻擊俄羅斯。 (其實，他還談到對中國的看法、對去美元化前景的分析，相當值得一看) 這段專訪公開迄今已經快要一週，歐美主要領導人和媒體沒有針對事實部分提出反駁。 只有拜登總統用「瘋狂的王八蛋」(crazy SOB)辱罵普丁。 普丁藉由這次專訪，完整向世界闡述了他的戰略觀，是一次成效巨大的公關攻勢。 但是他向西方世界丟出的直球對決，卻是異常凌厲，讓人難以招架。 擺在眼前的事實是，如果美國眾議院持續卡住援烏預算，導致烏克蘭無法補充彈藥， 而北約交付烏克蘭的戰機群無法在短期內投入實戰，地對空飛彈也將耗盡， 烏克蘭將在未來數月之內面臨完全失去空優、喪失防空能力、陸戰難以為繼的絕境。 一般預料，普丁將在02/24開戰兩週年再次提議和談，然後在三月連任後發起攻勢。 北約對烏克蘭援助的枯竭，可能會在未來數月內導致烏克蘭兵敗如山倒。 許多人在猜測，普丁近期將攻打的目標，是敖得薩？烏東全境？甚至基輔？ 而烏克蘭在歷經阿夫迪夫卡淪陷後，到底損失多少僅存的精銳兵力？有無能力再戰？ 從政治指導軍事的角度來看，我推測俄軍將持續西進，先完全掌握烏東。 因為無論是攻打敖得薩或基輔，都將顯著升級戰事，從而刺激北約更多投入。 目前看來，俄羅斯不具備攻陷基輔的能力，縱使有，讓烏克蘭潰敗不符合俄方利益。 比較可能是打打談談，蠶食烏東土地和消滅烏軍有生力量，迫使烏克蘭和談。 但是，接受和談對澤倫斯基政府來說簡單，可是對拜登政府卻是難以承受的。 因為澤倫斯基短期內不用面對選舉，且持續戰事最終將拖垮烏克蘭的國力。 可是拜登馬上要選舉，烏克蘭簽訂城下之盟，會嚴重損傷美國的威信。 共和黨人也不會因為俄烏和談就不再壓迫拜登政府推動移民改革， 因為移民問題已經成為共和黨的大選提款機，必須藉此持續讓拜登失血。 所以，拜登可能寧願讓烏克蘭繼續跟俄羅斯死嗑，同時催促北約盟國先行輸血， 但是一項針對北約盟國的調查，顯示只有一成的民眾相信烏克蘭會獲勝。 在民意支持低迷下，加上北約盟國庫存彈藥數量和生產線的進度，都難以匹敵俄羅斯， 期待北約盟國在美國內部僵局解除前提供足夠支持讓烏克蘭繼續作戰下去，不切實際。 最後，我想提出一個假想情境，就教於軍武版的各方專家。 如果俄羅斯在近期假裝持續蠶食烏東，但是將少數精銳配置在北方， 突然用飛彈、遠程火砲、無人機群猛攻基輔，然後投射精銳試圖進逼基輔， 有無可能在短期內瓦解烏克蘭的抵抗力量，讓北約救援不及？ 謝謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708648002.A.971.html
噓
02/23 08:28, 2月前 , 1F
翻譯:妥協啦
02/23 08:28, 1F
你的閱讀和理解程度只有這樣嗎？ ※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/23/2024 08:29:19
→
02/23 08:29, 2月前 , 2F
有膽略的妥協還是妥協 少來
02/23 08:29, 2F
有膽略的妥協，勝過無膽略的盲動。
推
02/23 08:29, 2月前 , 3F
沒人反對建軍備戰，只要不是自己去當兵
02/23 08:29, 3F
→
02/23 08:29, 2月前 , 4F
所以開始人身攻擊別人閱讀程度了嗎
02/23 08:29, 4F
我沒有人身攻擊您的閱讀程度，您沒看到我還寫了理解程度嗎？ ※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/23/2024 08:31:52
噓
02/23 08:31, 2月前 , 5F
裝得很理性 一質疑就攻擊別人理解程度跟閱讀能力
02/23 08:31, 5F
→
02/23 08:31, 2月前 , 6F
還是不人身攻擊你就不會講話
02/23 08:31, 6F
先噓文並斷章取義我的文章是您，我無意人身攻擊，只是事實陳述。 像您這樣非理性不禮貌的討論，正是破壞台灣內部團結的人。 而內部團結也是天秤上的一種砝碼，您這種人可說是誤了台灣的人。 ※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/23/2024 08:33:34
→
02/23 08:32, 2月前 , 7F
一一國兩制就直接框入國內事務 別國連干預都沒辦法
02/23 08:32, 7F
→
02/23 08:33, 2月前 , 8F
一個中國就直接進入國內事務 少來那邊用美化的詞語
02/23 08:33, 8F
→
02/23 08:33, 2月前 , 9F
包裝
02/23 08:33, 9F
對我來說，運用模糊一中做為攻台的法理基礎，是很久以後的事。 而且國際上不乏共同介入一國內政的案例，譬如巴爾幹危機、盧安達、敘利亞等。 所以，各國要不要軍事支援台灣，跟模糊一中沒有必然關係。 我認為您這種看法經不起事實的檢驗。 ※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/23/2024 08:35:37
噓
02/23 08:35, 2月前 , 10F
又開始扣帽了
02/23 08:35, 10F
推
02/23 08:35, 2月前 , 11F
實務上本來就是一國兩制一個中國，目前中國有兩個
02/23 08:35, 11F
→
02/23 08:35, 2月前 , 12F
政府，一個是中華民國一個是中華人民共和國
02/23 08:35, 12F
→
02/23 08:35, 2月前 , 13F
奇怪，兩岸本質就內戰未結束。一國本來就事實啊
02/23 08:35, 13F
→
02/23 08:36, 2月前 , 14F
跟美國南北內戰一樣，北軍南軍都不同國名
02/23 08:36, 14F
→
02/23 08:36, 2月前 , 15F
內戰結束統一後又會合併成一國
02/23 08:36, 15F
→
02/23 08:36, 2月前 , 16F
若要解決這個問題，先修憲再說
02/23 08:36, 16F
→
02/23 08:36, 2月前 , 17F
現在兩制根本無違和，憲法也是一中憲法啊
02/23 08:36, 17F
→
02/23 08:37, 2月前 , 18F
只是一中是未來統一後的一中，國統綱領也基於此
02/23 08:37, 18F
→
02/23 08:37, 2月前 , 19F
南北內戰南北軍跟現在兩岸情況如出一轍
02/23 08:37, 19F
→
02/23 08:37, 2月前 , 20F
還要扣什麼帽? 我質疑你的觀點 你直接說人不理性
02/23 08:37, 20F
推
02/23 08:37, 2月前 , 21F
正名修憲連民進黨都冷處理了
02/23 08:37, 21F
→
02/23 08:38, 2月前 , 22F
缺乏閱讀理解能力 破壞團結
02/23 08:38, 22F
→
02/23 08:38, 2月前 , 23F
只是南北內戰很快結束沒有統一爭議
02/23 08:38, 23F
→
02/23 08:38, 2月前 , 24F
到底是誰對人 誰對事 自己清楚
02/23 08:38, 24F
先噓文斷章取義的人是您。我不會再回應。
推
02/23 08:38, 2月前 , 25F
因為修憲不可能，中美兩強都不願意中華民國修憲
02/23 08:38, 25F
→
02/23 08:38, 2月前 , 26F
脫離中國，哪有台灣人說話的空間呢
02/23 08:38, 26F
→
02/23 08:39, 2月前 , 27F
PTTHappy的思維就是一相情願拼到底的奇怪思想
02/23 08:39, 27F
推
02/23 08:40, 2月前 , 28F
真的有共識修憲其他人也擋不住
02/23 08:40, 28F
→
02/23 08:40, 2月前 , 29F
但是修完沒人會幫你擦屁股
02/23 08:40, 29F
噓
02/23 08:41, 2月前 , 30F
差別就是，屈辱完後，你還是要戰爭，嘻嘻
02/23 08:41, 30F
我沒有排除階段性接受模糊一中後，中共仍不滿足，最終仍強推台灣不接受的統一方式。 但請問接受模糊一中就等於屈辱？先接受以換取戰略空間與時間，仍不能接受？
→
02/23 08:41, 2月前 , 31F
事實上在選舉時各陣營都是主張極力淡化戰爭機率的
02/23 08:41, 31F
推
02/23 08:41, 2月前 , 32F
走到修憲上美國也沒有模糊的操作空間了
02/23 08:41, 32F
還有 846 則推文
還有 12 段內文
→
02/23 16:08, 2月前 , 879F
穩固性
02/23 16:08, 879F
→
02/23 16:10, 2月前 , 880F
兩岸現在其實已經算是很穩定了，雖然吵吵鬧鬧但習
02/23 16:10, 880F
→
02/23 16:10, 2月前 , 881F
自己的奇妙使命感讓情勢還維持住，但如果習下台或是
02/23 16:10, 881F
→
02/23 16:10, 2月前 , 882F
年老老番癲，那就很不好預測
02/23 16:10, 882F
推
02/23 16:24, 2月前 , 883F
就捅啊XDD
02/23 16:24, 883F
推
02/23 16:27, 2月前 , 884F
苦口婆心
02/23 16:27, 884F
推
02/23 16:28, 2月前 , 885F
推你這篇
02/23 16:28, 885F
推
02/23 16:58, 2月前 , 886F
兩岸本質是內戰的延續也尚未修憲 先認知史實
02/23 16:58, 886F
推
02/23 18:02, 2月前 , 887F
終於有一篇說出我的想法了……身邊也都是主戰派，完
02/23 18:02, 887F
→
02/23 18:02, 2月前 , 888F
全沒有溝通妥協空間
02/23 18:02, 888F
→
02/23 18:22, 2月前 , 889F
原po看看香港 你會信賴中共的承諾？
02/23 18:22, 889F
→
02/23 18:22, 2月前 , 890F
二戰歐洲妥協了 結果呢
02/23 18:22, 890F
推
02/23 18:24, 2月前 , 891F
如果古巴危機都是主戰派現在的思想 我們現在已經在
02/23 18:24, 891F
→
02/23 18:24, 2月前 , 892F
撿瓶蓋了
02/23 18:24, 892F
→
02/23 18:34, 2月前 , 893F
古巴危機是蘇聯先撤吧!!! 所以俄烏戰爭俄要先撤
02/23 18:34, 893F
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02/23 18:34, 2月前 , 894F
不然沒得談!!!
02/23 18:34, 894F
→
02/23 18:40, 2月前 , 895F
bingo那種軍盲評估行為是完全不可行的，第一波評估
02/23 18:40, 895F
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02/23 18:40, 2月前 , 896F
戰損後就決定投降XDDD
02/23 18:40, 896F
→
02/23 18:55, 2月前 , 897F
很多國內主戰派是 閃兵之類的 可能還沒到4個月1年
02/23 18:55, 897F
→
02/23 19:04, 2月前 , 898F
不屈服就叫主戰喔？那以諸位的定義可能比較像挑釁
02/23 19:04, 898F
→
02/23 19:04, 2月前 , 899F
派@@
02/23 19:04, 899F
噓
02/23 19:16, 2月前 , 900F
自知自己是甚麼腦就好了
02/23 19:16, 900F
推
02/23 20:28, 2月前 , 901F
這篇發在這版明顯是討噓行為，可憐阿
02/23 20:28, 901F
噓
02/23 21:13, 2月前 , 902F
先抬出和平的大旗，把自己立於道德高點，再把維持和
02/23 21:13, 902F
→
02/23 21:13, 2月前 , 903F
平的責任全部或大部分往被侵略方推，對主動侵略方卻
02/23 21:13, 903F
→
02/23 21:13, 2月前 , 904F
是極其寬容，頂多只有些象徵性的批評或譴責，這就是
02/23 21:13, 904F
→
02/23 21:13, 2月前 , 905F
典型假中立的拉偏架。
02/23 21:13, 905F
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/24/2024 01:03:14
→
02/24 00:41, 2月前 , 906F
兩韓兩德的時候，中共從來沒有接受兩中的意思，這
02/24 00:41, 906F
→
02/24 00:41, 2月前 , 907F
就是華獨派一直難以成為台灣主流想法的原因
02/24 00:41, 907F
→
02/24 00:44, 2月前 , 908F
有些人可能不記得90年代國共之間交手的過程，台灣
02/24 00:44, 908F
→
02/24 00:44, 2月前 , 909F
曾經試了很多方式，對方全都拒絕，然後96年選個總
02/24 00:44, 909F
→
02/24 00:44, 2月前 , 910F
統就搞到舉世皆知
02/24 00:44, 910F
→
02/24 00:45, 2月前 , 911F
共產黨在中台實力差異最小的時候都還踩這麼硬，現
02/24 00:45, 911F
→
02/24 00:45, 2月前 , 912F
在是根本不演了只要台灣臣服這一條路
02/24 00:45, 912F
→
02/24 00:48, 2月前 , 913F
舉世覺得台灣危險是因為某人把話說死了，他只接受
02/24 00:48, 913F
→
02/24 00:48, 2月前 , 914F
台灣一種結果，其他可能的選項都不考慮
02/24 00:48, 914F
推
02/24 07:31, 2月前 , 915F
對大陸保持攻勢 是因為要收復失土解救同胞 很合理
02/24 07:31, 915F
→
02/24 07:32, 2月前 , 916F
大陸有統我們的立場 我們當然也有統大陸的立場
02/24 07:32, 916F
→
02/24 16:21, 2月前 , 917F
天秤算下去若一個中國賺了台積電，美國眼紅必起爭端
02/24 16:21, 917F
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