Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭

看板Military作者 (還想飛的企鵝)時間2月前 (2024/02/23 12:36), 2月前編輯推噓199(206推 7噓 436→)
留言649則, 126人參與, 2月前最新討論串8/13 (看更多)
※ 引述《yokann ( )》之銘言： : : 是不是較弱時候 等待轉機和累積實力才是賺的 : : 因為沒有永久和平 一定有下次戰爭 : : 如果烏直接停戰練兵 : : 3年後再一場大戰不是更好嗎 起碼會有F-16 : : 還是說國家實力對比下 : 應該說我們算偷看了一半的答案,現在回過頭來去看烏俄戰爭, : 烏要和談的時機點其實應該是俄打的荒腔走板,或是收復赫爾松之時, : 也就是大家覺得氣勢如虹,好像可以反推到什麼地方的時刻, : 反而才是小國真正能跟大國談的本錢跟底氣. 下恕刪 老實說大家早有預設立場，什麼妥協主戰都隨便講 但是主觀的論點不管，客觀的事實要釐清啊 普丁自始至終都沒曾有過談判的誠意，什麼俄國願意議和都是毫無證據的捕風捉影 普丁一直非常堅持的戰爭收尾條件，就是要吃掉全部頓巴斯 宣稱併吞四州之後，又多了赫爾松、紮波羅熱這兩個州的問題 但是到目前為止，除了盧甘斯克確實包含州府在內絕大部分領土都被俄軍佔領 頓州、赫州、紮州都是有相當比例的領土仍在烏克蘭政權控制下 會認為什麼哈爾科夫反打、收復赫爾松市等局部勝利後就能逼普丁議和 我只能說是既不符合事實，更完全是一廂情願的幻想 普丁當時怎麼應對的？冒著政治風險，在可接受程度下進行局部動員啊 反正當前的俄國又不是民主政權，甚至也不是爭奪普世意識形態為上的蘇聯， 而是個寡頭領導的權貴恩庇侍從型獨裁政體 換言之普丁是可以靠著壓榨弱勢群體，至少撐過一段時間不動到兩京天龍人的 也就是說，回歸這個討論串的主旨，答案是：主戰主和什麼的都是空想 事實是只有打下去跟投降兩個選項，什麼妥協三小的根本就不存在 直接放棄四州，怎麼看都不可能比現在好 所謂妥協、議和云云，除非你相信川普一上台就能逼普丁至少吐出一些交換條件 這個目前還沒發生的事情，我就不討論可能性了 當然，並不是說烏克蘭就只有打到一兵一卒也要消滅境內俄軍云云 而是說至少要能支持到俄軍深陷疲憊且開始被迫動員到俄國既得利益者 才能使俄國國內出現更大的反戰聲浪 目前烏克蘭雖然中短期內的前景頗為黯淡 但是諸多智庫專家如Michael Kofman、Rob Lee、Dara Massicot等人， 近期都已經指出2024年很可能是俄軍的一個高峰 而烏軍只要能咬緊牙關撐過這段期間並努力回復元氣、擴充戰力 解決自身內部的種種建軍與動員等缺陷 並且美國之後若可以緩解政治僵局，歐洲又逐漸擴充軍備產能 等到2025年很有可能又是烏克蘭佔主導權的回合 應該說，烏軍最終當然仍是得經由談判取得戰爭結束 但是理想狀況下是要能夠迫使普丁或其繼承者退讓、給出較佳的交換條件 只不過迄今為止，此一機緣尚未浮現，俄國仍堅持要收穫最大可能成果 並沒有興趣與烏軍妥協──妥協是雙向的，單方面的叫做投降 以上說的有點亂，反正大概能理解就好 同理，不論是台灣還是哪個被迫以弱抗強的勢力(巴勒斯坦或是誰都好) 討論什麼主戰主和，前提都是對方願意談、或是被逼得願意談 而不是宣稱什麼「無論如何防衛都無法抵禦」、「你必須相信他」之類的 沒錯，我說的就是 https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1704899102.A.D0B.html https://i.imgur.com/q0ZC3yu.jpg
https://i.imgur.com/Rig3Obj.jpg
-- The nation which forgets its defenders will be itself forgotten. ～John Calvin Coolidge, Jr. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.71.249.151 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708662966.A.AB2.html
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02/23 12:37, 2月前 , 1F
俄國總統直選欸。還不是民主政權？
02/23 12:37, 1F
哈哈哈哈哈哈哈，你去跟Navalny說啊 給你參考：https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index
推
02/23 12:39, 2月前 , 2F
1樓還在裝蒜阿
02/23 12:39, 2F
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02/23 12:40, 2月前 , 3F
帶風向的裝天真無知，看了就討厭
02/23 12:40, 3F
推
02/23 12:40, 2月前 , 4F
就跟香港、新加坡也有選舉一樣
02/23 12:40, 4F
推
02/23 12:40, 2月前 , 5F
樓上，俄國實際上已經被視為威權國家喔～
02/23 12:40, 5F
推
02/23 12:41, 2月前 , 6F
民主又不是0跟1的二分法，要當反串角也做點功課好嗎
02/23 12:41, 6F
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02/23 12:41, 2月前 , 7F
反對他的不是死了就坐牢，在裝傻啥東西
02/23 12:41, 7F
推
02/23 12:41, 2月前 , 8F
反對派領袖才剛死的不明不白，一樓可以再想想你是不
02/23 12:41, 8F
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02/23 12:41, 2月前 , 9F
是在顯露你的智商程度
02/23 12:41, 9F
推
02/23 12:41, 2月前 , 10F
但現在困境就是，以烏俄兩邊的傷亡來看，要讓俄疲憊
02/23 12:41, 10F
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02/23 12:41, 2月前 , 11F
到影響利益階層很困難，兩國的量體有很大差距，在那
02/23 12:41, 11F
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02/23 12:41, 2月前 , 12F
之前烏遠比俄更疲憊。畢竟烏是靠歐美先進火力扛到現
02/23 12:41, 12F
→
02/23 12:41, 2月前 , 13F
在的
02/23 12:41, 13F
沒人說不是難題，但是我想說的是，烏克蘭根本沒有選擇 另外，雖然不容易判斷，但是專家認為俄軍即使動員能力超乎預期， 以現有動員體制而言，僅足以維持作戰和施加壓力，並不足以取得決定性優勢 換言之若普丁想要取勝，其實很可能會需要動到既得利益者
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02/23 12:41, 2月前 , 14F
政府普選產生為何不能稱為民主政權？
02/23 12:41, 14F
薩達姆海珊也有普選喔，哈哈哈哈哈
推
02/23 12:42, 2月前 , 15F
說的十分在理，烏克蘭輸不是因為輸在這場戰爭，而是
02/23 12:42, 15F
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02/23 12:42, 2月前 , 16F
在選擇親歐美或親俄時，早已選擇堅信親歐美路線，一
02/23 12:42, 16F
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02/23 12:42, 2月前 , 17F
條路只能走到底
02/23 12:42, 17F
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02/23 12:42, 2月前 , 18F
總統直選。國會直選。還不算民主政體？？
02/23 12:42, 18F
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02/23 12:42, 2月前 , 19F
然後版主才說：不要拿選出來的人的立場去推估該地區
02/23 12:42, 19F
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02/23 12:42, 2月前 , 20F
民眾的立場
02/23 12:42, 20F
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02/23 12:43, 2月前 , 21F
還是說人民意識形態跟某些人不同就是不是民主？
02/23 12:43, 21F
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02/23 12:43, 2月前 , 22F
希特勒也是人民選出來的
02/23 12:43, 22F
→
02/23 12:44, 2月前 , 23F
但不能這樣就說人家不是民主政體
02/23 12:44, 23F
紐倫堡法案： 國會縱火法令： 授權法：
推
02/23 12:46, 2月前 , 24F
北約這種擠牙膏的軍援是要叫烏軍去跟俄軍換頭嗎= =
02/23 12:46, 24F
→
02/23 12:46, 2月前 , 25F
沒有把火力提升到不對稱戰爭的軍備請問要怎麼守或
02/23 12:46, 25F
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02/23 12:46, 2月前 , 26F
攻：（
02/23 12:46, 26F
推
02/23 12:46, 2月前 , 27F
某幾樓依然很急欸
02/23 12:46, 27F
→
02/23 12:47, 2月前 , 28F
防守都很辛苦了要怎麼儲備元氣= =元氣只會越來越差
02/23 12:47, 28F
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02/23 12:47, 2月前 , 29F
吧
02/23 12:47, 29F
這是烏克蘭目前在爭吵的動員計畫的癥結 若烏克蘭能夠解決動員問題，這一年內應該可以整訓大量的補充兵 另外，理論上歐洲今年應該可以大幅擴充軍火產量，看能不能在下半年補上缺口 美國軍援再回歸的話就可以輾壓俄軍火力了
→
02/23 12:47, 2月前 , 30F
嘿嘿都是烏克蘭人民的選擇，榮耀歸於烏克蘭
02/23 12:47, 30F
因為他們不想當奴隸
→
02/23 12:47, 2月前 , 31F
不對稱戰爭的軍備？
02/23 12:47, 31F
推
02/23 12:48, 2月前 , 32F
為什麼有人這麼急著要表現自己書念太少呢
02/23 12:48, 32F
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02/23 12:48, 2月前 , 33F
當然死亡也由烏克蘭承擔
02/23 12:48, 33F
還有 576 則推文
還有 9 段內文
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02/23 19:59, 2月前 , 610F
連中東那些油國的君王都有guts多了 沒在躲躲摸摸跟
02/23 19:59, 610F
推
02/23 20:00, 2月前 , 611F
(X)烏成無美國的籌碼 (O)鵝螺絲把烏推往美國北約
02/23 20:00, 611F
→
02/23 20:00, 2月前 , 612F
在那邊還想要個牌坊== 雖然那些的上下限也挺大的..
02/23 20:00, 612F
→
02/23 20:00, 2月前 , 613F
布丁還順便幫北約做了大單，根本北約超級業務員XD
02/23 20:00, 613F
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02/23 20:03, 2月前 , 614F
看來以後真的要變兩個大號朝鮮了== 朝鮮真的是很民
02/23 20:03, 614F
→
02/23 20:03, 2月前 , 615F
主的世襲制君主國呢www
02/23 20:03, 615F
推
02/23 20:10, 2月前 , 616F
人家正式漢字國名可是 朝鮮民主主義人民共和國
02/23 20:10, 616F
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02/23 20:10, 2月前 , 617F
跟常安西街新華門內，那五個大字一樣幽默
02/23 20:10, 617F
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02/23 20:11, 2月前 , 618F
*長安西街
02/23 20:11, 618F
→
02/23 20:30, 2月前 , 619F
說有直選就是民主跟貼幾片葉子就說有穿衣服一樣
02/23 20:30, 619F
→
02/23 21:26, 2月前 , 620F
金胖哪來的直選 有人在亂比個啥
02/23 21:26, 620F
推
02/23 21:26, 2月前 , 621F
確實是這樣
02/23 21:26, 621F
推
02/23 21:56, 2月前 , 622F
推
02/23 21:56, 622F
噓
02/23 21:59, 2月前 , 623F
阿你說要對方願意談 談又不相信人家 你到底是覺得
02/23 21:59, 623F
→
02/23 21:59, 2月前 , 624F
怎樣？？?？？？
02/23 21:59, 624F
推
02/23 22:37, 2月前 , 625F
呃 因為意願和強制力是兩個東西 這樣樓上理解嗎？
02/23 22:37, 625F
推
02/23 23:35, 2月前 , 626F
一樓不知道最近死在獄中的那個俄國前反對派領袖嗎
02/23 23:35, 626F
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02/23 23:36, 2月前 , 627F
？
02/23 23:36, 627F
推
02/23 23:51, 2月前 , 628F
推
02/23 23:51, 628F
→
02/23 23:55, 2月前 , 629F
原來是中國人，難怪，昨天被抓包反串還森七七呢
02/23 23:55, 629F
推
02/24 00:03, 2月前 , 630F
一開戰就是這樣...至少要重傷敵人,才有談判的機會
02/24 00:03, 630F
→
02/24 01:10, 2月前 , 631F
先是X季大反攻 再來是撐到2025就逆轉了嗎 有玩股票
02/24 01:10, 631F
→
02/24 01:10, 2月前 , 632F
的都知道分析屍的話 聽聽就好
02/24 01:10, 632F
推
02/24 02:05, 2月前 , 633F
還扯到股票......
02/24 02:05, 633F
推
02/24 02:09, 2月前 , 634F
照一樓的邏輯 北韓也有選舉北韓也是民主國家 笑死
02/24 02:09, 634F
推
02/24 08:01, 2月前 , 635F
比起那些跳針仔真的有條理，推
02/24 08:01, 635F
推
02/24 09:46, 2月前 , 636F
一口咬定三日亡烏的分析濕表示：
02/24 09:46, 636F
推
02/24 10:37, 2月前 , 637F
雀食
02/24 10:37, 637F
噓
02/24 12:15, 2月前 , 638F
反正跟中共談 = 白談 那你的論點也是沒用
02/24 12:15, 638F
推
02/24 14:17, 2月前 , 639F
sas大，可能省錢版逛久了只想著省錢想法也變怪怪的
02/24 14:17, 639F
推
02/24 16:39, 2月前 , 640F
股票輸贏是自己的錢，不會隨便信分析師的。戰爭軍事
02/24 16:39, 640F
→
02/24 16:39, 2月前 , 641F
分析師錯信了，死的也不是自己，所以比較不在意分析
02/24 16:39, 641F
→
02/24 16:39, 2月前 , 642F
師對錯吧。
02/24 16:39, 642F
推
02/24 16:41, 2月前 , 643F
你信了詐騙集團說高配息且定可出金，就把身家都給了
02/24 16:41, 643F
→
02/24 16:45, 2月前 , 644F
看看張伯倫簽完慕尼黑協定的一世紀和平，東歐仍陷戰
02/24 16:45, 644F
推
02/24 16:55, 2月前 , 645F
一個說不會輕易信一個說隨便信也沒關係..到底是有什
02/24 16:55, 645F
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02/24 16:55, 2月前 , 646F
麼關係可以湊在一起講啊XDDD
02/24 16:55, 646F
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02/24 23:45, 2月前 , 647F
股票分析師是詐騙集團 戰爭軍武分析師就不是嗎
02/24 23:45, 647F
推
02/24 23:52, 2月前 , 648F
所以說為什麼把智庫專家跟股票分析師混為一談啊…
02/24 23:52, 648F
推
02/25 06:57, 2月前 , 649F
隨便信也沒關係的詐騙集團..這天橋底下說書的吧www
02/25 06:57, 649F
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