Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？

看板Military作者 (誠實老包)時間1年前 (2022/10/04 01:22), 編輯推噓20(21推 1噓 72→)
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※ 引述《ULTIMA1002 (晚點再說)》之銘言： : 如題， : 這本中國名作， : 鼓吹盡量不要戰， : 只要覺得自己有輸的可能就不要打， : 用自己的長處去迎擊對方的短處， : 不要輕易進攻，把防守做好，等對方自己失誤， : 能不能贏戰爭都是因為對方的失誤 : 知已知彼 百戰百不殆， : 不戰而屈人之兵 善之善者也， : 等等，蠻多經典思維就不提了 : 目前看起來普丁應該是沒有讀孫子兵法， : 普丁應該是奉行拿破崙的戰爭論主義者， : 進攻是最好的防守這種思維，結果弄的現在慘樣， : 而美國跟中國感覺就是奉行孫子兵法的， : 不知道各位怎麼看各國的戰爭思維 : : ---- 先說結論，有用，超有用。 孫子兵法有以下幾個重點： 1. 軍事是政治的延伸，是達到政治目的的一種手段。 2. 軍事是在其他手段用完後才能採取的一種手段。 3. 軍事是表、國家總體實力是裡。戰爭打贏，但耗盡國力也是輸。 4. 良治(主孰有道)之下才有雄厚的國家總體實力，才有更多勝算。 5. 道之下，是戰場的外部環境(天時、地利)，然後才是指揮與軍隊的素質。 6. 指揮的素質，比軍隊的整體素質更重要。 7. 指揮好壞的最重要關鍵，是用智，戰爭是智力的較量。 8. 先有道、再爭天時地利，輔以良好指揮與軍隊素質，未戰已先勝。 以上是大戰略，也是孫子兵法最精彩的地方。不要說老生常談， 到了21世紀，多少政客或將領還是搞不清楚這些，因此造成戰略錯誤？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1664817777.A.C75.html
推
10/04 01:34, 1年前 , 1F
等下就有人叫你不要作文了，他家一堆兵書，這些東西
10/04 01:34, 1F
→
10/04 01:34, 1年前 , 2F
只能讓人吊書袋，打嘴砲壯壯膽而已
10/04 01:34, 2F
推
10/04 01:34, 1年前 , 3F
第三點頗切中自身看法 更慘的是國力耗盡還是敗局
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推
10/04 01:37, 1年前 , 4F
費留之師啊
10/04 01:37, 4F
推
10/04 01:46, 1年前 , 5F
我們是小老百姓當然不希望打仗，所以會覺得孫子兵法
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10/04 01:46, 1年前 , 6F
講的都是常識和廢話
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10/04 01:47, 1年前 , 7F
如果你是像普丁那種大權在握又沒人敢反對你的統治
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10/04 01:47, 1年前 , 8F
者，很多事都會直接想要靠武力蠻幹就好
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推
10/04 01:49, 1年前 , 9F
New這就是最難之處 很多道理你都懂、但真給你抉擇時
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10/04 01:50, 1年前 , 10F
你就是容易被眼前的利益驅騙 小至網購便宜哀鳳14、
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10/04 01:51, 1年前 , 11F
大致普丁相信烏克蘭能輕易吃下
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推
10/04 01:52, 1年前 , 12F
孫子兵法講的是政治居多，一個普通士兵讀兵法沒用
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推
10/04 01:54, 1年前 , 13F
本來就不是給士兵讀的，那個年代是給國王統帥讀的
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推
10/04 02:07, 1年前 , 14F
他的戰略指導準則，條理清晰精煉，是軍事顧問給君王
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10/04 02:08, 1年前 , 15F
的決策建議。其實不只君王，競爭、商場環境也適用
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10/04 02:18, 1年前 , 16F
?? 這有啥好吵的 孫子兵法就像數學公理一樣 沒有
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10/04 02:19, 1年前 , 17F
它長不出嚴謹的數理邏輯跟驗證方式 當然重要啊 但
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10/04 02:20, 1年前 , 18F
也跟數學公理一樣 如果只搞懂它也解決不了現實絕大
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推
10/04 02:20, 1年前 , 19F
不太懂 道的重要性在哪 國際支持？
10/04 02:20, 19F
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10/04 02:21, 1年前 , 20F
多數的數學問題一樣 孫子兵法珍貴是他提出的時間很
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10/04 02:23, 1年前 , 21F
早且立論通古今 但現代兵學早已開枝散葉博通廣大
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10/04 02:24, 1年前 , 22F
適合當通識 而不適合當啥祕寶 名將都讀過它 不代
10/04 02:24, 22F
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10/04 02:25, 1年前 , 23F
表讀通它就能當名將
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推
10/04 02:32, 1年前 , 24F
道不在普丁所以師出無名，否則就不至於這麼多備役
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10/04 02:32, 1年前 , 25F
軍人爭相出逃，也不至於國際都幫烏而孤立俄
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推
10/04 02:59, 1年前 , 26F
zba現在是有的人連講孫子兵法好話都覺得刺耳 不然這
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10/04 03:00, 1年前 , 27F
年頭資訊量太多了，本來也不會有人把孫子兵法當秘寶
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10/04 03:20, 1年前 , 28F
重點是這些內容要看孫子兵法才能學到嗎？
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10/04 03:39, 1年前 , 29F
兩隻爭老婆的貓都懂不戰而屈人之兵
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推
10/04 04:25, 1年前 , 30F
18 你不用性教育你就能上PTT學到正確戴套觀念，但你
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10/04 04:26, 1年前 , 31F
難道要說學校教性教育沒用嗎？
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噓
10/04 05:00, 1年前 , 32F
l81311i 是在講三洨幹話
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10/04 05:00, 1年前 , 33F
你知識也不用上學就能學啊 你去學校唸書幹嘛？
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10/04 05:01, 1年前 , 34F
講話前用腦想一下再發言
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推
10/04 06:13, 1年前 , 35F
孫子兵法就是總結了大部分自古到今軍事成敗的原因，
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10/04 06:13, 1年前 , 36F
所以才被推崇
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10/04 06:13, 1年前 , 37F
新的戰術跟武器一直被發明，但是戰略幾乎是不變的
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10/04 06:15, 1年前 , 38F
有些人一直吵現代有衛星導彈，所以孫子兵法過時，
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10/04 06:15, 1年前 , 39F
但其實是他們分不清戰術跟戰略的差別
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10/04 07:48, 1年前 , 40F
孫子兵法有趣的地方是根據孫武的生平，他是先寫書後
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10/04 07:49, 1年前 , 41F
出世。與後代兵法書作者是先當將軍後寫書，有很大的
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10/04 07:49, 1年前 , 42F
差別。要說紙上談兵，那孫武可以算是先驅。
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10/04 07:50, 1年前 , 43F
所以孫子兵法中，很少現實戰例。大部分都是該做啥或
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10/04 07:53, 1年前 , 44F
不該做啥，而且有點抽象。具體要做到啥程度才符合不
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10/04 07:53, 1年前 , 45F
會輸的要件。其實也沒講明!!
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推
10/04 08:11, 1年前 , 46F
跟小時候在學校遇到學長姐回來教你念書87%像，道理
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10/04 08:11, 1年前 , 47F
都懂但做是另回事，不過如果沒人教，那真是腦袋一
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10/04 08:11, 1年前 , 48F
片混亂不知道做什麼
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推
10/04 08:17, 1年前 , 49F
後來西方兵學大師，克勞塞維茲，約米尼，李德哈特的
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10/04 08:17, 1年前 , 50F
見解都只是孫子兵法的一部分。孫子都把大象輪廓畫出
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了，西方兵學還處在摸象。
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推
10/04 08:52, 1年前 , 52F
道就是指要師出有名，師出無名通常會導致士氣低落，
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就像這次普丁的「特別軍事行動」
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推
10/04 09:08, 1年前 , 54F
1-8每個都能找出現代反例，只能說是那個時代歸納出
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心得感想，不能完全說是道或法。
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10/04 09:17, 1年前 , 56F
那些統治者怎麼不知道？問題知道不等於能做到，不
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然人人能上台大，孫子兵法好比一本指考參考書裡面
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10/04 09:17, 1年前 , 58F
卻只寫些，努力學習天天向上，然後說這些觀念很重
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10/04 09:17, 1年前 , 59F
要，不就廢話嗎
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推
10/04 09:32, 1年前 , 60F
普丁一到八全答錯啊，真的是那麼任性嗎？
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10/04 09:33, 1年前 , 61F
一到八的確都有反例，但有全答錯還能贏的？
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10/04 09:43, 1年前 , 62F
因為每一個1-8有不同權重 還有你對手的1-8分數
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10/04 09:43, 1年前 , 63F
不是每個案例對手條件也都一致 你只要贏過對手就好
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10/04 09:43, 1年前 , 64F
俗稱菜雞互啄
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推
10/04 09:44, 1年前 , 65F
知道卻不能做到，還硬要做，失敗是是必然的,有不打
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10/04 09:44, 1年前 , 66F
的選擇，卻不選，這代表不是廢話
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10/04 10:12, 1年前 , 67F
其實反過來也能用別種手段去逼對手選違反孫子兵法
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10/04 10:12, 1年前 , 68F
所說的上策，像意識戰說正當防衛變挑釁之類做法
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10/04 12:05, 1年前 , 69F
能舉出來有用的就這些東西喔... 那果然沒啥用
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推
10/04 12:27, 1年前 , 70F
連這些被舉出來的東西都不去用，豈不更垃圾
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10/04 12:29, 1年前 , 71F
拿性教育來反駁我的實在是可笑 先不說性是人類天性
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10/04 12:29, 1年前 , 72F
原始人在山洞裡衣不蔽體沒有性教育 但他們也懂性
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10/04 12:29, 1年前 , 73F
再來你這樣是在貶低孫子兵法只有國中健教課本的程
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10/04 12:29, 1年前 , 74F
度嗎？ 然後另有說孫子兵法總結從古自今戰例 請問
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孫子是活在現代嗎？
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10/04 12:32, 1年前 , 76F
關於孫子兵法與孫子其人 我是傾向伍子胥即孫子之說
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10/04 12:32, 1年前 , 77F
兩人生平在吳國重疊太多 孫子又過於曇花一現 我相
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10/04 12:32, 1年前 , 78F
信是伍子胥逃離楚國到吳國時 化名為齊國人孫武 孫
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10/04 12:32, 1年前 , 79F
子兵法是他個人獻給吳王的軍事心得以求重用
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10/04 12:38, 1年前 , 80F
其實孫子兵法你會覺得沒用是因為他是講戰略通則而
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10/04 12:38, 1年前 , 81F
已，細項的施行辦法他其實沒著墨太多
10/04 12:38, 81F
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10/04 12:42, 1年前 , 82F
但說真的，比較細項的戰術配置這幾千年來都在變更
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10/04 12:42, 1年前 , 83F
，就算孫子有寫，拿到現在其實也不敷使用
10/04 12:42, 83F
→
10/04 12:45, 1年前 , 84F
看起來就像是如果提到讀書, "課前預習課後複習",
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10/04 12:45, 1年前 , 85F
"做筆記", "專心比時間重要", 大概就這些東西
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10/04 12:46, 1年前 , 86F
其實也可以想像啦, 只是我不覺得這種東西叫有用
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10/04 12:46, 1年前 , 87F
也許對某些人叫有用, 那我也沒辦法..
10/04 12:46, 87F
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10/04 12:48, 1年前 , 88F
其實說真的，孫子兵法除了上面很多人都覺得是通則
10/04 12:48, 88F
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10/04 12:48, 1年前 , 89F
的東西外，他也在說因地制宜跟知己知彼之類的東西
10/04 12:48, 89F
→
10/04 12:49, 1年前 , 90F
光著兩句話你就不用期望會有什麼細項的東西了
10/04 12:49, 90F
推
10/04 12:58, 1年前 , 91F
自己不會觸類旁通怪書寫的不好，笑死
10/04 12:58, 91F
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10/04 13:01, 1年前 , 92F
大學微積分課本也不會告訴你每題怎麼算，教你定理
10/04 13:01, 92F
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10/04 13:01, 1年前 , 93F
證明你自己解題
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10/04 13:04, 1年前 , 94F
我也不浪費時間跟看不懂抽象概念的人解釋
10/04 13:04, 94F
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