Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？

看板Military作者 (戦艦棲姫)時間1年前 (2022/10/03 13:31), 1年前編輯推噓30(36推 6噓 173→)
留言215則, 40人參與, 1年前最新討論串3/17 (看更多)
在回文的地方發文不太方便，我另外回一篇 首先 我不否定孫武帶來的啟發與軍事基礎 孫武有許多想法也可以在現代軍事理論中看到遺存的思路 但我之所以這麼討厭動不動就提到孫子兵法的人 在留言中我也說過，我討厭的是尚古情懷 孫武的原著已經那麼久 文章的寫法、文字的用法都已經跟現代有所不同 解讀這些文章就很容易有歧異 那你要從這些歧異中選擇哪個解釋？其實還是靠現代人的軍事經驗 戰術過時的很多，戰略則本質上類似古早時代的綜合軍事概論 這些軍事概論哪些可以用那些不合時宜，判斷的基準依然是現代經驗 尚古最大的問題就是 如果你要研究古書，你會變成得去理解當時的環境、政治制度、軍事制度 然後比對現代的條件之後再來判斷這些話合不合理 而且語用的變化很容易引發一廂情願的認為這些話很合理， 但實際上可能他根本不是講這件事 那花費這麼多時間也不會到沒有價值 但你比較想花時間在研究古籍，還是花時間在研究現代人的著作？ 文藝復興的創作者們選擇的是後者 我也認為後者是比較好的 古籍就看看就好，偶爾拿來當提醒是有用的 但宣傳古籍有多好講的有多準我就覺得不好 如果有人要整理「古書的這句話有用，這句話沒用」 那其實就是我上面講的，其實是基於現代經驗的產物，而不是古書有多厲害 那其實你用現代的話語來講就好，古書就是所謂的枕詞而已 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.25.104 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1664775086.A.D78.html
推
10/03 13:35, 1年前 , 1F
床前明月光= 告訴我們月圓之夜不能夜襲
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10/03 13:35, 1年前 , 2F
好的，所以你的新理論、新書在哪裡？等待高見
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10/03 13:35, 1年前 , 3F
中國文學就是各種「聽床」，四千年老智慧
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10/03 13:37, 1年前 , 4F
爭氣的後人的書單呢？
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10/03 13:38, 1年前 , 5F
我原文也講了，就是我看不到書單才會這樣講
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10/03 13:38, 1年前 , 6F
為何 看"廟算" 就需要研究政治制度?
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10/03 13:38, 1年前 , 7F
你們要繼續跳針書單請自便
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推
10/03 13:38, 1年前 , 8F
因為要涵蓋廣泛戰略思維素養的書，真的不好找了
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推
10/03 13:39, 1年前 , 9F
後世子孫書單爭氣的
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西方頗多
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日本也有一點
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華文世界就XDD
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10/03 13:39, 1年前 , 13F
孫子兵法為何依然備受推崇原因在此
10/03 13:39, 13F
推
10/03 13:40, 1年前 , 14F
說馬後炮也行 ，這次俄烏戰爭很多都能套孫子的軍事
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10/03 13:40, 1年前 , 15F
理論阿
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10/03 13:40, 1年前 , 16F
現實是沒幾本跨文化都在用的兵法思想書了
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10/03 13:40, 1年前 , 17F
所以我說不否定但不要盲目尚古
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10/03 13:40, 1年前 , 18F
找不到書單還批他人尚古,說白就自認為是現代人的傲
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推
10/03 13:40, 1年前 , 19F
說的蠻好的
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10/03 13:40, 1年前 , 20F
慢罷了
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推
10/03 13:41, 1年前 , 21F
憑良心講，我認為孫子兵法被推崇最大原因是...字少
10/03 13:41, 21F
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10/03 13:41, 1年前 , 22F
尤其討論孫子很常是「你看這個有說過」的極度皮毛
10/03 13:41, 22F
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10/03 13:42, 1年前 , 23F
適合用來當初步啟發的工具。像是戰爭論那麼多字，對
10/03 13:42, 23F
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10/03 13:42, 1年前 , 24F
然後淺碟討論很容易變成古中國智慧多高深
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10/03 13:42, 1年前 , 25F
於還沒投入或是比較不愛讀書的人來說，初期門檻太高
10/03 13:42, 25F
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10/03 13:43, 1年前 , 26F
英國軍學家李德.哈特也是崇孫子兵法的人
10/03 13:43, 26F
推
10/03 13:44, 1年前 , 27F
因為做為基礎觀念，太長繁雜也不利用人去利用思考
10/03 13:44, 27F
推
10/03 13:44, 1年前 , 28F
孫子：樹林裡恐有埋伏；烏軍迷彩特戰：好喔～
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10/03 13:44, 1年前 , 29F
不方便人去利用思考
10/03 13:44, 29F
推
10/03 13:45, 1年前 , 30F
就是補習班講義 臨時拿出來重點複習
10/03 13:45, 30F
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10/03 13:45, 1年前 , 31F
但是之前沒認真上課也是不知道怎麼用
10/03 13:45, 31F
推
10/03 13:45, 1年前 , 32F
李德.哈特都19世紀末20世紀初還打過一戰的人了,結果
10/03 13:45, 32F
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10/03 13:46, 1年前 , 33F
古代人也還要再研讀如何佈陣佈局，如何使用兵器
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10/03 13:46, 1年前 , 34F
他崇孫子兵法,很可笑吧?
10/03 13:46, 34F
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10/03 13:46, 1年前 , 35F
但很多懶人(或者說很多浪漫幻想者)就覺得我讀過我好
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10/03 13:46, 1年前 , 36F
棒我無敵，其實並沒有，你可能什麼都不懂
10/03 13:46, 36F
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10/03 13:47, 1年前 , 37F
都是另外書籍教導，因為本就還有更細的技術面要學
10/03 13:47, 37F
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10/03 13:47, 1年前 , 38F
而且其實很多觀念也不用讀孫子，日常經驗也能學會
10/03 13:47, 38F
推
10/03 13:47, 1年前 , 39F
Sen 所以你「看不見書單」你又憑什麼來「說別人教材
10/03 13:47, 39F
還有 136 則推文
還有 7 段內文
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10/03 15:14, 1年前 , 176F
我想知道的是比孫子兵法更好的理論
10/03 15:14, 176F
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10/03 15:14, 1年前 , 177F
而透過一些留言我已經找到答案了
10/03 15:14, 177F
推
10/03 15:14, 1年前 , 178F
根本沒啥過高評價，很多東西還是需要去理解技術性
10/03 15:14, 178F
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10/03 15:14, 1年前 , 179F
時代進步技術不斷迭代更新
10/03 15:14, 179F
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10/03 15:15, 1年前 , 180F
所以一本一本技術理論終究會過時離開書架
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10/03 15:15, 1年前 , 181F
技術性也確實是實踐上更重要的，而不是孫子兵法
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10/03 15:16, 1年前 , 182F
但孫子兵法不會因為時代而離開書架
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10/03 15:16, 1年前 , 183F
他的可用性不受時代侷限
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推
10/03 15:16, 1年前 , 184F
孫子講的是大原則 大原則很少因為時代被取代的
10/03 15:16, 184F
推
10/03 15:18, 1年前 , 185F
原因就是物理因果限制和人類先天心理的影響
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10/03 15:19, 1年前 , 186F
大原則也會進化，不然政治系都不用開了
10/03 15:19, 186F
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10/03 15:22, 1年前 , 187F
Sen算了吧 前面告訴你多少次了最在意孫子的就是你
10/03 15:22, 187F
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10/03 15:22, 1年前 , 188F
隨便你，你已經贏了
10/03 15:22, 188F
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10/03 15:23, 1年前 , 189F
自己放不下硬要抹孫子過時，又舉不出哪怕「一個」更
10/03 15:23, 189F
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10/03 15:23, 1年前 , 190F
好的例子，你乾脆說「我就爛」算了www
10/03 15:23, 190F
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10/03 15:23, 1年前 , 191F
你想嗆我，但你一直沒有就我的論點來反駁
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10/03 15:23, 1年前 , 192F
Sen 好耶~
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10/03 15:23, 1年前 , 193F
你只是一直要求我更多的輔助證據
10/03 15:23, 193F
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10/03 15:24, 1年前 , 194F
你覺得你這樣算贏那就給你贏
10/03 15:24, 194F
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10/03 15:24, 1年前 , 195F
Sen你沒論點呀 只是紙上談兵 喔不 你連能舉出的理論
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10/03 15:24, 1年前 , 196F
反正我不會浪費時間幫你做功課
10/03 15:24, 196F
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10/03 15:24, 1年前 , 197F
或例子都沒講出來，只是一直自說自話
10/03 15:24, 197F
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10/03 15:24, 1年前 , 198F
然後講孫子兵法的人基本上都馬後炮也不自知
10/03 15:24, 198F
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10/03 15:25, 1年前 , 199F
Sen跪求書單跟新理論的是你喔 你是不是忘記了XDDD
10/03 15:25, 199F
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10/03 15:25, 1年前 , 200F
所以我說隨便你啊，反正我真的看到有人提供資訊了
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10/03 15:25, 1年前 , 201F
在這個時間點我已經達到我的目的了
10/03 15:25, 201F
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10/03 15:25, 1年前 , 202F
那剩下你覺得你贏還是我輸那就是你的問題
10/03 15:25, 202F
推
10/03 15:27, 1年前 , 203F
就別人讀孫子兵法的心得，有人說引用錯誤文獻，所
10/03 15:27, 203F
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10/03 15:27, 1年前 , 204F
以連心得都不算？
10/03 15:27, 204F
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10/03 15:31, 1年前 , 205F
施威銘的20XXPC組裝攻略會一直出新版舊的變拉機 但
10/03 15:31, 205F
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10/03 15:31, 1年前 , 206F
計算機概論可以一直賣wwwwww
10/03 15:31, 206F
噓
10/03 15:45, 1年前 , 207F
講的好像現在才有人要研究孫子兵法一樣 供三小
10/03 15:45, 207F
推
10/03 17:00, 1年前 , 208F
照這邏輯 戰爭論也是落後的東西了
10/03 17:00, 208F
噓
10/03 17:33, 1年前 , 209F
又一個我的觀點獨特獨排眾議好棒棒，你們不認同的
10/03 17:33, 209F
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10/03 17:33, 1年前 , 210F
都是自嗨精神勝利
10/03 17:33, 210F
推
10/03 19:30, 1年前 , 211F
推，邏輯清晰
10/03 19:30, 211F
噓
10/03 19:30, 1年前 , 212F
數學阿拉伯數字那樣簡單，又是幾千年前的舊東西，
10/03 19:30, 212F
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10/03 19:30, 1年前 , 213F
教人學數學不能由新理論新公式開始用嗎？幼稚園居
10/03 19:30, 213F
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10/03 19:30, 1年前 , 214F
然丟一堆數數的書要不都數學的先學。
10/03 19:30, 214F
推
10/04 13:33, 1年前 , 215F
真的很慘。只剩下孫子兵法可以提。好歹來個紀效新書
10/04 13:33, 215F
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