Re: [新聞] 中科院明年啟動M60A3升級計畫

看板Military作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間6年前 (2017/10/07 09:21), 6年前編輯推噓10(12推 2噓 59→)
留言73則, 9人參與, 6年前最新討論串12/24 (看更多)
: 因為MBT多功能，火力強、防禦力夠，足以應付各種情況 : 不是某些偏門武器可以取代的 : 很多國家都會發展某些偏門武器，但是實際在戰場會用的還是正規武器 我不說大車巨砲主義過時但至少已確定不是唯一解。 至少在海上所謂的多功能火力強防禦力夠但是靠大砲而不是靠飛彈的 戰艦已經因為成本問題被淘汰。Iowa級在冷戰後期回鍋役時也要加裝巡弋飛彈 發射器。 包含一度信仰全戰車主義的戰車大國以色列 (我前面已經舉了幾個以色列為了活用舊式坦克搞MBT用ATGM的案例)， 雖然仍然繼續發展MBT，但對其戰術地位設定與運用戰術已有相當大改變。 以色列戰車因周邊環境改變最近相當重視MBT作為巷戰攻堅用車的地位， 至於在開闊地上要打擊敵人戰甲車，雖戰車主砲還是有用，但以色列 已經更為重視有效射程更長，可運用載體更多的ATGM之發展。 這幾年的實戰經驗顯示MBT有幾個優點仍然很有用處： 1.受到攻擊時乘員存活率較高。 2.戰車砲直接射擊於攻擊敵人車輛、掩體時有效。 3.步戰協同時可充當步兵的盾牌，有效。 4.在有良好偵蒐優勢，可確實投入攻擊敵軍防線弱點時，突破力很強。 5.對不熟悉MBT的敵軍來說，宣傳作用與心理作用強大。(戰車恐怖症在WW1就有出現) 缺點也很多： 1.新購與維修費用都很昂貴。車輛過重必須使用許多專用零件，耗油等等。 2.需要許多維護笨重車體的專用輔助器材才能維持運作——例如前幾篇提的裝甲回收車。 3.車體跟砲塔因太過沉重，需在有強力起重機的廠房才能進行完整維修。 4.MBT單獨投入攻擊複雜地形被證實存活率(跟WW2時一樣)不高。 5.在開闊地形單獨投入攻擊有堅強反裝甲防禦的敵軍陣地，存活率還是不高。 6.天敵增加，且日益增加－－各種空中攻擊機，步兵反裝甲武器、反裝甲車輛、地雷etc. 7.雖然上面的天敵武器對其他薄皮車一樣有很大威脅，但MBT車輛單價昂貴，被擊毀時 　就很傷CP值。 8.對已經習慣MBT的老兵來說，戰車恐怖症是可以克服的。 　特別在步兵師長帶頭幹掉MBT的時候。 　(韓戰時美軍24師師長為重建士氣，在大田市防衛戰帶頭打掉了北韓T-34) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/General_Dean's_Kill!.jpg
美國陸軍24師 師長親自領軍幹掉的T-34 下面講較不直觀的戰略面缺點： 9.長途移動需要上火車或大型運輸卡車，移動道路也受到許多限制。 10.只有極少數大型運輸機能夠搬運MBT進行跨海移動與緊急增員。 11.在道路條件不適合MBT的地形沒啥用處，例如阿富汗山區。 12.因為太過龐大沉重，抵達戰場的能力受到了很大限制。 13.昂貴的車種採購數量少就難以掩護日益廣大的戰場。 具體來說MBT依然是有比沒有好，但整體運用成本高昂，而且 時常不能及時投入到必要的戰場，現場的前線單位往往還是靠便宜跟容易抵達 戰場的各式輕裝甲車在擔任傳統步戰偕同戰術時的裝甲車角色。 作為反制，各種高階低階的車用步用反裝甲武器也已經日益普及， 除打裝甲車輛之外也用在火力支援、攻擊掩體等用途上。 這種日益普遍的現象，要解釋為偏門武器當道，MBT依然才是王道， 恐怕是有點困難。 只是MBT作為最昂貴的陸戰兵器，如果成功抵達戰場時還是不容小覷的戰術要角， 且一個強大的戰鬥機械，依然有一種心理武器的地位，特別在不打仗的時候。 (類似的現象也發生在WW2前的戰艦上) 但最近Youtube上可能也作為克服戰車恐懼症的心理戰一環，常有這種 獵殺坦克影片在流通。 https://youtu.be/mrpYTRZgaiY
Compilation of Tanks & BMPs exploding after ATGM hits in Syria 2016 當然這是經過編輯過的，MBT在很多場面依然有發揮作用，對敵人可造成很大威脅。 不過這說明MBT有可能被步兵解決掉。 而且當失去空優，敵人可能也有裝備ATGM的攻擊機、攻擊直升機甚至無人機時。 MBT的活躍空間就更小了。 只是在與步兵跟砲兵甚至航空兵等其他兵科緊密偕同的前提之下， MBT還是能發揮很大的作用。 https://youtu.be/-bsDP5DznDQ
Tanks with GoPro's™ , get destroyed in Jobar Syria ♦ subtitles ♦ 這是敘利亞軍戰車的作戰行動影片，長達半小時。 可能有人懷疑為何步兵較少出現在街上，這是因為步兵都要走在房子裡。 影片29分左右的地方，可以看見裝甲運兵車在MBT掩護下開到房子前面去卸載人員。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.8.6 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1507339312.A.66F.html ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/07/2017 09:27:06
推
10/07 09:43, 6年前 , 1F
雖然裝甲兵可能討厭以下想法，不過把MBT看做步兵武`
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的話，可說是步兵的王牌了。
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你在講理想 他在講現實的國軍 根本兜不攏
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這我自己也知道，我只是想說國軍陸軍步兵沒救，裝甲兵也沒好到哪去。 裝甲兵的訓練跟教範也是過時的。 甚至有沒有記得80年前上海中華民國裝甲兵第一戰的戰訓都很讓人懷疑。 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/07/2017 09:57:42
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10/07 09:57, 6年前 , 4F
陸軍就覺得只要有直升機就無敵了
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你沒有發現你提了很多次步戰協同？現代就是沒有步戰
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協同，沒有聯合作戰就是不行。這些在二戰就已經是標
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準能力，沒有，要怪誰？當你想到單獨、不設防，那就
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怪指揮的人在搞笑。為什麼現在有反甲武器是依舊需要
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坦克，因為反甲單位很難有那個攜，行量，和機動力。
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現在普通的IFV也是需要救濟車的，例如雲豹現在就把
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救濟車的需求擺在很前面，國外IFV幾乎都有救濟車型
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。步兵在打城鎮戰時也必需要各種支援，不是單幹。當
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被攻擊時，一定也是找裝甲、找砲、找運兵車、找會飛
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的。現在MBT也不見得會是最貴的，例如現在傳說的105
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mm雲豹就是2億，貴於M1A1。不是說誰強誰弱的問題，
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是所有問題都是沒有步戰協同，沒有聯合作戰，訓練不
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夠好的問題。
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噓
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缺點第8點? 我看你已經不是在談理想，而是妄想了
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10/07 10:11, 6年前 , 19F
台灣步兵碰上30mm砲的05式都被輾壓了，你叫他克服
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10/07 10:12, 6年前 , 20F
戰車恐懼?真以為是義和團刀槍不入嗎
10/07 10:12, 20F
我沒有辦法替所有台灣人說話，但既然世界上有那麼多人可以， 合理訓練過的台灣人應該也可以。 至少海軍陸戰隊就有點希望。
推
10/07 10:15, 6年前 , 21F
這篇的作者還停在上個十年啊，說的好像反裝甲飛彈
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不用錢一樣，而且現在的反裝甲飛彈對於第三代主力
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10/07 10:15, 6年前 , 23F
戰車的優勢早就被削減很多，以前m60是砲塔正面面對R
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10/07 10:15, 6年前 , 24F
PG-7都有機率會被打穿，更別提拖式飛彈。現在的M1A2
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sep的正面裝甲得靠小牛飛彈才得以攻擊成功，拖式
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或短號還得機動到戰車側面才行
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10/07 10:20, 6年前 , 27F
你也還活在上個10年，聽過頂攻飛彈嗎?
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10/07 10:22, 6年前 , 28F
而且M1戰車不久前才在葉門被打爆不少。
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https://www.youtube.com/watch?v=y5xKCzdhAC8
RAW: Iraqi M1 Abrams tank hit by ISIS Kornet guided missile near Mosul 發佈日期：2016年10月25日 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/07/2017 10:26:23
推
10/07 10:24, 6年前 , 29F
頂攻的飛彈數量都很少啊，目前大多的飛彈還是直射。
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10/07 10:24, 6年前 , 30F
戰車會被頂攻飛彈打出戰場這種事我從標槍引進到台灣
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10/07 10:24, 6年前 , 31F
時就聽說過了，然而戰車現在依然在戰場上趴趴走
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推
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台灣目前沒有習慣MBT在一旁跑的老兵,當然還達不到8
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噓
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阿拉伯均那種素質跟國軍差不了多少完全沒步戰偕同
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10/07 10:25, 6年前 , 34F
也拿出來講?
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單靠反裝甲武器這麼神，反抗軍就不會被趕出阿勒坡了
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推
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葉門的問題是沙烏地阿拉伯的士兵在被命中後就棄車逃
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逸，很多影片中的戰車內部沒啥毀損，沙烏人還是跑了
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拿這來說嘴真的很無聊
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10/07 10:28, 6年前 , 39F
伊拉克的那個是命中砲塔尾巴，你知道那邊是裝啥嗎..
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.
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開頭講得明白，戰車不是無敵的。 我貼了很多資料講這些話。 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/07/2017 10:29:50
推
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當初澳洲會選m1而不是豹二原因之一是m1是採取集中
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式砲彈儲存，被命中時生存性比豹二高
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影片沒看拍出來的是在打中坦克前堆屍的步兵
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確實沒看見。 https://www.youtube.com/watch?v=fBwKYvINTds
War Saudi M1 Abrams fast cook off by Kornet ATGM 前面也有講戰車是有用的，但需要被妥善使用。 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/07/2017 10:33:38
推
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戰車當然不是無敵的，我知道，但ATGM能造成的影響已
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經降低很多，以前可以威脅m60的有RPG-7、火泥箱、
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米蘭、拖飛，但現在可以威脅M1A2 sep的只有標槍，
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其他的還要繞到側面才行
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糾結在這點很蠢，什麼東西都會被另一樣都西打爆，。
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坦克防護變強，反坦克也會越強然後無限循環。以前難
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倒就沒有能打穿重裝甲的武器？當然有啊。問題只是有
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些人看到坦克、裝甲車被打爆就認為他們沒有用，卻不
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去討論步兵沒有他們也活不下去。
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一直把坦克當無敵然後看到反坦克把坦克開罐頭就大改
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觀也是廢到笑。
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推
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另外我覺得你要拿豹二在敘利亞被打爆的例子比較恰
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當，因為例子中有一台豹二車體前面直接噴出去，這
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個例子才能嘴說車體的正面裝甲擋不下來（雖說我個人
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認為是因為土耳其人把駕駛艙旁的彈藥倉塞進彈藥導致
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殉爆）
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推
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推樓上
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樓樓上
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不是愛拿電玩出來講？玩BF1都知道沒坦克協同，反坦
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克兵要求單幹敵方裝甲多困難......
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推
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反裝甲飛彈的威力最近除了頂攻外，穿甲深度其實都卡
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在2000mm左右，如果再加彈藥量會不好部署，不如直
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接用動能彈（例如：LOSAT/KEM)
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2000mm就很夠用了……現在通常看到的拖式大約是900m
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m的程度。
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10/07 11:02, 6年前 , 69F
打穿2公尺的裝甲是神物了。
10/07 11:02, 69F
推
10/07 11:04, 6年前 , 70F
嗯，我打錯了，是1000mm
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10/07 12:04, 6年前 , 71F
我只想問祕魯那些笨蛋是吃什麼藥才會在T-55上裝飛彈
10/07 12:04, 71F
推
10/07 14:05, 6年前 , 72F
一律先叫步兵去摸底，摸到大白鯊才叫主戰來清，才是
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10/07 14:05, 6年前 , 73F
王道
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