Re: [討論] 對於國軍戰車的選擇

看板Military作者 (Okak)時間8年前 (2015/10/20 01:41), 8年前編輯推噓1(9推 8噓 49→)
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※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言： : 其實我一直覺的戰台灣要不要M1真的很無聊，M1不是最適合台灣的戰車，但只要問你一句 : 就好，不買M1你要買甚麼? : 阿你就買不到豹二10式雷克勒不然你想要怎樣? : 搞反坦克自走砲?連雲豹105砲都搞不定了還想要搞這個? : 搞到了砲，要裝在哪種底盤?光給M60A3、CM11換新砲，你火控裝甲要不要順便升級一下? : 動力要不要換一下?不然的話台灣MBT一樣耐不住一發RPG，火力裝甲機動一樣輸對岸99， : 那有差嗎? : 至於某人的精神至上國造戰車論，在我看來跟某黨的1100億國造下一代戰機一樣好笑(我政 : 治立場比較偏某黨，但這政策還是很蠢.....)，雲豹搞了十幾年都搞成這樣了，國造戰車 : 可能會超越印度阿冏戰車的紀錄.... 你知道雲豹研發的預算前前後後加起來有多少嗎？ 十億。而且是全部十億，不是那個突擊炮花了十億 當你只出得起香蕉的時候，你當然只能請得起猴子 ，這不是理所當然的嗎？ 如果你問我研發要多少錢，我會告訴你：200億， 但是這是研發一整個車系，包括主戰車、155自走 炮、重型步戰(配一門M68系的105mm炮)、以及其他 相關車輛(如裝甲救濟車和彈藥車)，還有一些重要 配備，例如射控系統和主動防護系統的錢 為什麼要自研？因為M1就是不適合的戰車啊！除了 重量的問題外，M1本來就不是給當今這種高強度戰 場用的。為什麼？當你的對手有著一狗票HJ9/12足 以貫穿或頂攻M1的飛彈時，有一堆會射飛彈的無人 機時，你的M1要怎麼頂著炮火前進？當你們在嘲笑 阿拉伯聯軍對抗葉門叛軍作戰如何拙劣時，你們有 沒有想過，以台灣陸軍對抗裝備訓練更精良的解放 軍時，就算有了M1，下場真的會比較好？ 如果明知道那樣子的戰車在現代化的反裝甲武器是 多麼的無力，你也沒有任何數量優勢可以彌補這個 劣勢(因為M1在台灣機動能力有限，難以集結，而且 總量也有限)，那你應該重新思考你到底要有什麼樣 的戰車，而不是只想有就好。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.237.164 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1445276492.A.D21.html
推
10/20 01:43, , 1F
喊價：底價200億！！ 究竟得標價會是幾億呢？
10/20 01:43, 1F
→
10/20 01:46, , 2F
結果用猴子技術做出來的也只是比猴版更悲慘的東西
10/20 01:46, 2F
→
10/20 01:50, , 3F
CM11還是在戒嚴狀態下，軍費可以用黑箱作業下去含糊
10/20 01:50, 3F
→
10/20 01:53, , 4F
帶過的產物，現在要像當年那樣搞....再說吧
10/20 01:53, 4F
你說了一堆，請問你到底要說那裡不行？你只是憑感覺而已
噓
10/20 02:06, , 5F
沒錢沒技術 連2-30年前的M1都做不出來
10/20 02:06, 5F
→
10/20 02:23, , 6F
實際上就他給的情況來說，如果不是TROPHY或是AREANA
10/20 02:23, 6F
→
10/20 02:24, , 7F
近迫防衛系統搭載的坦克，其他坦克來也沒用吧
10/20 02:24, 7F
推
10/20 02:30, , 8F
200億給台灣搞純國造，5年後你只會得到模型
10/20 02:30, 8F
→
10/20 02:42, , 9F
重量要比M1輕，防禦要比M1強，感情台灣是撿到飛碟了
10/20 02:42, 9F
→
10/20 02:42, , 10F
......
10/20 02:42, 10F
裝甲本身不會比M1強，但是如果加上主動防御系統就未必了
→
10/20 02:43, , 11F
就算撿到飛碟也沒錢跟資源去重現飛碟上面的技術
10/20 02:43, 11F
→
10/20 02:55, , 12F
光兩百億的估算怎麼出來都沒說 這篇就能end了
10/20 02:55, 12F
下一篇回
推
10/20 03:04, , 13F
就算砸200億照樣給你一樣東西 講這麼輕鬆你砸200億
10/20 03:04, 13F
→
10/20 03:04, , 14F
研發好了 反正有錢什麼都做的出來
10/20 03:04, 14F
噓
10/20 03:39, , 15F
照這條件車頂要跟正面一樣厚 這能比M1適合我輸你
10/20 03:39, 15F
→
10/20 03:41, , 16F
加上以前提過的40噸輪式 這沒撿到飛碟應該沒辦法
10/20 03:41, 16F
噓
10/20 04:22, , 17F
建議OK先去玩玩ARMA2背導彈去反坦克。說真的不是伏
10/20 04:22, 17F
→
10/20 04:24, , 18F
擊的話，大概你連靠近都沒辦法XD 另外目前也只有美
10/20 04:24, 18F
你以為解放軍上來都是一堆土步嗎？你也太天真了 老美IBCT組建的時候，早就兵推過Stryker APC上全 部裝標槍飛彈對抗敵方裝甲部隊，結果交換比還略超 過一。老美兵推時可沒有開外掛，給IBCT絕對空優哦！ 那個演練的背景還是IBCT經過C130空運深入敵國領土 ，數量占劣勢的情況。 真的解放軍要打台灣，面對的情況根本不會到老美兵 推的那個情況那麼惡劣。如果美國可以做得到，為啥 解放軍不能考慮這種做法？
→
10/20 04:25, , 19F
國會軍售台灣，所以要嘛自製，要嘛就是M1艾布蘭二選
10/20 04:25, 19F
→
10/20 04:26, , 20F
一。至少兩者中，我覺得買艾布蘭的可能性比較高XD
10/20 04:26, 20F
→
10/20 04:27, , 21F
自製的話，某病貓讓我看到的現況讓我信心不足
10/20 04:27, 21F
你們一天到晚在講雲豹，問題雲豹剛好顯示的就是什麼不能 做： 1. 要有國營軍企包攬生產 2. 設計之初就要想好怎麼生產，而不是老想什麼都用組裝的
噓
10/20 06:40, , 22F
....
10/20 06:40, 22F
噓
10/20 07:45, , 23F
台灣的環境 多少億都沒意義 不符效益 更何況沒技術
10/20 07:45, 23F
噓
10/20 08:09, , 24F
正常狀況下…１０００億有無那些東西的雛型
10/20 08:09, 24F
→
10/20 08:11, , 25F
底子不足，砸錢也無法突飛猛進
10/20 08:11, 25F
證據？從來沒砸過錢，你要怎麼這麼說？
→
10/20 08:12, , 26F
錢多只是讓更多魔改可以同時進行，加快進度
10/20 08:12, 26F
→
10/20 08:13, , 27F
但本身經驗與設計能力不會大幅改變。
10/20 08:13, 27F
→
10/20 08:14, , 28F
用比喻就是2輛測試車變成10輛測試車。
10/20 08:14, 28F
噓
10/20 08:50, , 29F
要玩就玩最新的ARMA3，不過大概又會跳針沒有台灣地
10/20 08:50, 29F
→
10/20 08:55, , 30F
你沒看懂我上篇推的嗎？
10/20 08:55, 30F
→
10/20 08:58, , 31F
兩佰億?現在台灣物價有那麼低嗎?
10/20 08:58, 31F
→
10/20 09:01, , 32F
7400,某貓,獵雷,戰車下來你還看不出來，台灣國造生
10/20 09:01, 32F
→
10/20 09:01, , 33F
意的標的廠商大多都是不是大廠，專業，但為何大廠專
10/20 09:01, 33F
→
10/20 09:01, , 34F
業的永遠得不到標，就算打官司贏了，軍方違法也要作
10/20 09:01, 34F
→
10/20 09:01, , 35F
，你還要國造？
10/20 09:01, 35F
→
10/20 09:02, , 36F
雲豹是有引進愛爾蘭技術，所以節省成本時間
10/20 09:02, 36F
→
10/20 09:03, , 37F
而且前面還有4輪6輪的投資大概沒算
10/20 09:03, 37F
→
10/20 09:04, , 38F
但50噸輪車主戰的先進科技，恐怕有錢也搞不定。
10/20 09:04, 38F
→
10/20 09:04, , 39F
沒有外掛當技術來源，自己科技樹連輕戰車都不到
10/20 09:04, 39F
→
10/20 09:06, , 40F
生產有無弊案已是另外一回事了，光研發就是坑
10/20 09:06, 40F
所以200億只是剛好
→
10/20 09:11, , 41F
研發自走鋼球好了 上下左右一樣厚
10/20 09:11, 41F
推
10/20 09:14, , 42F
我想請問，所以砸錢不一定能讓技術提昇嗎？
10/20 09:14, 42F
→
10/20 09:15, , 43F
那砸錢的功用是？ 以及要如何才能讓技術提昇？
10/20 09:15, 43F
推
10/20 09:16, , 44F
長期，大量，(相對)有效率的砸錢
10/20 09:16, 44F
→
10/20 09:21, , 45F
沒有外銷機會的話，很難做如此長期投資
10/20 09:21, 45F
推
10/20 09:39, , 46F
沒計畫的砸錢沒用
10/20 09:39, 46F
→
10/20 10:11, , 47F
雲豹好歹也是個車系，自己有不小的總量。
10/20 10:11, 47F
→
10/20 10:11, , 48F
撇開生產發包的弊病，APC/IFV也算是堪用設計
10/20 10:11, 48F
推
10/20 11:28, , 49F
如果M1扛不住 你想只花200億造一台扛的住的？
10/20 11:28, 49F
→
10/20 11:29, , 50F
我有沒有聽錯啊？
10/20 11:29, 50F
推
10/20 11:31, , 51F
當今主坦能扛下攻頂飛彈又要比M1輕 到底有誰做的到
10/20 11:31, 51F
推
10/20 11:33, , 52F
你說M1不適合台灣我同意 你說M1落伍了我不是很同意
10/20 11:33, 52F
→
10/20 11:34, , 53F
但如果你說台灣可以花200億造出比M1更強更現代的主
10/20 11:34, 53F
→
10/20 11:34, , 54F
坦
10/20 11:34, 54F
→
10/20 11:35, , 55F
我非常不同意!!!
10/20 11:35, 55F
因為M1沒裝主動防御系統。M1是70年代的設計，當年根本 沒想到今天的情況
→
10/20 11:51, , 56F
不用擋攻頂，那沒有任何戰車可以硬擋.....
10/20 11:51, 56F
→
10/20 11:52, , 57F
現代戰車主要是用來步戰協同推進，當掩體用。
10/20 11:52, 57F
→
10/20 12:46, , 58F
這樣的思維就算有技術支援，最後出來的八九成會是重
10/20 12:46, 58F
→
10/20 12:47, , 59F
砲薄皮性能一般般的產品。請問這真的比較適合？
10/20 12:47, 59F
→
10/20 14:07, , 60F
砸錢一定有成果阿，壞的成果也是Know-How。
10/20 14:07, 60F
→
10/20 14:08, , 61F
可是妳能忍受垃圾成果幾年？ 打算花多少預算？
10/20 14:08, 61F
→
10/20 14:10, , 62F
全部政策停擺，好讓您妳土法煉鋼大躍進？
10/20 14:10, 62F
噓
10/20 19:03, , 63F
M1扛不住，那200億做的大概也只能出來當炮灰
10/20 19:03, 63F
→
10/20 19:10, , 64F
其實OK說的攻頂和打背部這兩個真的是所有戰車的死穴
10/20 19:10, 64F
→
10/20 19:10, , 65F
不管怎樣升級永遠都沒辦法解決的問題。台灣還是受到
10/20 19:10, 65F
→
10/20 19:11, , 66F
現實的科技發展限制的，能做出更好的還是作夢比較快
10/20 19:11, 66F
※ 編輯: Okak (36.231.237.164), 10/20/2015 23:30:47
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