Re: [問卦] Trump 是怎麼翻譯成川普的掛????????????
※ 引述《storilau (IIIIIIII)》之銘言：
: ※ 引述《analiya (莉雅)》之銘言：
: : 我說音譯不好了嗎？
: : 中國的對照表也是音譯基礎上的規范。
: : 都已經是漢語譯名了，當然是讓中文使用者聽明白就好，你翻譯成漢語還需要考慮外國人
: : 聽不聽得懂？
: : 為什么要聯想。
我個人認同至少在以通用官話為前提下，
有一定的規範音譯。
（這裡專指最泛用的通用官話，
先不論其他漢語諸如粵客閩湘等）
但，
有幾點得說說。
1.（應該是新華社的）音譯表的制定並不很好。
以英語為例，
像是 tr 這種，在華人的音感中是二合的，
不像（例如）俄語的 tr 給我們的音感是分開的。
Троцкий（Trosky）音譯成「托洛斯基」很好，
不必當成「綽斯基」。
可是在英語的tr確實給我們一種更像是「ch/ㄔ」的感覺。
又，
英語的 r 其實略有圓唇，這算是英語的特色。
所以英語 Red 給我們個感覺
更像是 ㄖㄨㄝ ㄉ （拼音 rui de）而不是 ㄖㄝ ㄉ（lie de）
這也就是之所以「Trump」會更讓我們覺得像是「ㄔㄨ chu」開頭，
中間多了個「ㄨ u」音。
（但這個不適用於其他語言。
看到林光明先生為普通人推廣梵音，
很令人感佩。
可惜他把印度的 r 都當成 ㄖㄨ，似乎很值得商榷。
例如梵音 ra 直接用 ㄖㄚ 就好，不該用 ㄖㄨㄚ。）
再，就是音譯規範化強調可還原是好事，
而強調可還原的重點之一，就在於盡量做好區分。
看看中晚唐的密教僧是怎麼做的：
梵音 ra / la ri / li 有別，（當時的）華音欠之，
他們就發明口字旁的字，用 囉/羅 唎/利 以別之。
梵音有 va 而華音僅有 ba，就創造「口縛」來對應 va。
（ptt不接受這字，請 google 查「vajar "日囉"」看）
當然今天不必再造怪字，某些特殊音也不必再去理會。
可是某些基本的區分還是該有。
尤其重要的就是
ㄍㄧ（官話 基）、ㄎㄧ（官話 其）、ㄏㄧ（官話 希）
與
ㄐㄧ（官話 濟）、ㄑㄧ（官話 齊）、ㄒㄧ（官話 錫），
這該區分開來。
否則你看到一個「馬哈希拉」
天知道他原文到底是「mahahilla」還是「mahashila」
（二者皆可用google查到）
這一點我認同「布什」或「布殊」而不喜歡「布希」。
「希」本來就該讀「ㄏㄧ」，
把希拿去對sh根本是混帳！
2.而且說起來北京方面也沒有嚴格定好規範。
這麼講，
以標準普通話來說，
前鼻音 -n （ㄢ、ㄣ）與後鼻音 -ng（ㄤ、ㄥ）
應該是要有區別的。
但天曉得哪個蠢貨，
把 Azerbaijan 給音譯成「阿塞拜『疆』」！
還有一堆這種 jan 用「江/疆」音譯的案例。
這真不曉得是在搞啥！
至於 -ing 與 -in 相混，
這可能是江淮官話或許多其他官話的常見誤區。
（理論上來說閩南語不該如此，
但臺灣這大概是被江浙人的不標準的官話帶壞了。
既喪失了原本閩南語的音感又沒學好標準官話的區分。）
這就先不提。
簡言之，
既然要音譯
（而且音譯是好事，英語大家熟也罷，
其他隨便來個奇怪的語言給你一串拼音，誰知道怎麼讀！）
標準化制定某些規範是好事。
可是這規範該好好定。
目前北京方面的音譯表顯然並不完善。
:
: 這樣把幾個漢字抓出來當音標，跟日本假名還真的許多類似，不過這樣對中文各方言太不利了，還是必須擋下來。
:
: 漢字是表義的，那就讓漢字表義到底，橫豎所有種類的漢語甚至日語、韓語，因為同音相似音太多，已經很難脫離漢字了，硬要去除漢字只會變得極難閱讀。
:
: 至於音譯方面，找一個用來專門表音的系統，不管是韓國諺文、注音與擴展注音或是羅馬字母，都比直接用漢字來表音來得好，因為使用前三者的拼音系統，方言也能夠用，即使只是勉強能用也好過直接用漢字表音。
:
: 普通話音譯表，就只能壯大普通話，削弱所有方言而已。所以為了所有方言的未來，普通話音譯表必須消滅掉。
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: 推 XDDDpupu5566: 贊成ㄚ以後都翻ㄔㄆ大統領好ㄌ 10/03 04:42
: → XDDDpupu5566: 以免蔡納=支那在那邊宣傳三小同文同種 10/03 04:42
有一點點差別。
如上所述，英語 r 略有圓唇感。ㄔㄨㄇㄆ或稍佳。
: → darkbrigher: 中國人英文發音跟日本一樣爛不知作何感想 10/03 04:42
對不同語言的發音，會爛很正常。
華人一堆愛笑人家印度英語的，
殊不知人家印度人的清濁分辨就是比我們好。
老外聽來華人英語也都很爛。
臺灣人別自以為有什麼特別。
: → XDDDpupu5566: 蔡納人英文發音跟日本人不一樣 10/03 04:44
: → XDDDpupu5566: 蔡納人很喜歡把子音獨立成一音節 10/03 04:44
: → XDDDpupu5566: 唸Trump會變成ㄔㄢ-ㄆ 10/03 04:44
: 噓 yannjiunlin: 普通話這詞就是中國後來創的政治語言~本來不存在喔 10/03 04:46
: 那你把它想成北方話、華北話還是北京官話都好，就只是一個代稱而已。
: ※ 編輯: storilau (111.241.149.139 臺灣), 10/03/2020 04:47:54
: 推 todao: 最後一段事實，像中國香港用粵語翻成碧咸，中國內地就用普 10/03 04:55
: → todao: 通話翻貝克漢姆。 10/03 04:55
粵語有入聲，碧咸確實更佳。
不過針對大部份的華人，有個官話音譯還是好些的。
: 推 dodomilk: 嚴格來說並沒有「表意文字」這種東西就是了。 10/03 04:59
: → dodomilk: 「表意文字」的意思是，你第一眼看到就知道那是什麼意思 10/03 05:01
: → dodomilk: 就像「表音文字」，第一眼看到就知道怎麼念 10/03 05:01
: 推 XDDDpupu5566: 認真回，翻譯這件事古代就有了 10/03 05:04
: → XDDDpupu5566: 先前回韭蔡納人有提到 10/03 05:04
: → XDDDpupu5566: 大唐國用羅翻譯la/ra 10/03 05:04
: → XDDDpupu5566: 所以阿羅漢 Arahant 新羅 (諺文)Sinla 10/03 05:05
: → XDDDpupu5566: 台語跟唐官話相當像，但「羅」就是不像 10/03 05:06
: 推 ben0715: CHINA 踹那兒 10/03 05:13
: 推 todao: 不只台語，羅這個字的普通話、粵語、客語、吳語都不是唸la 10/03 05:13
: → XDDDpupu5566: 謝謝土豆大，所以唐之後一定發生什麼事讓音變 10/03 05:14
: → XDDDpupu5566: 宋音不熟，有人可以分享嗎？ 10/03 05:14
: 推 todao: XDDDpupu5566大別客氣。這我就外行惹，只知道日語也是讀la 10/03 05:19
: → todao: ，所以漢語在這中間不知是怎變化的 10/03 05:19
簡單說就是當初的「歌戈韻」可能就是個偏後的 ɑ。
以臺語來說，
「唱歌」的「歌」讀 kua （ㄍㄨㄚ），走向前 a，
「柯」也是 kua
可是「大哥」的「哥」，「學科」的「科」或者就變成了ko/kho。
可以推測當初那個韻是個舌頭靠後，但沒有圓唇的情況。
這種變化在當代英語則是反向發生。
就是 o 往下變成非圓唇化了。
box、hot的不同英語方言可以聽到 o 與 a 之間的變化。
順帶提，
印度音的羅馬化的短音a其實經常只是個schwa，就是ə。
所以也未必是大家所想像的ㄚ這種音。
這也正是不可以只看羅馬字就「望文生『音』」的理由之一。
某種程度上的音譯或許還是有必要的。
但，
梵印語言中，長音a可能就往前變成近似ㄚ，
而對他們來說反正這兩個元音是一組，
其區分或許不是那麼重要。
總之在約莫唐代那時，
藏、日在音譯梵音 a / ā 時都用ㄚ音，
而唐音卻更常選擇「歌戈韻」而少用「麻韻」，
前者在今日各種漢語中都有後化甚至圓唇化的傾向，
後者今天給我們的感覺才比較像ㄚ。
: 推 XDDDpupu5566: 我覺得日語作為保留古漢音是有點可惜的事 10/03 05:24
: → XDDDpupu5566: 日文無-ng所以統統轉換成-u，有點頭痛 10/03 05:24
: → XDDDpupu5566: 所以可以稍稍還原「東京」以前差不多唸tong-kyong 10/03 05:24
: → XDDDpupu5566: 其他還有什麼不可逆轉換就難解了 10/03 05:24
: → XDDDpupu5566: 比如娑婆訶怎麼變sowaka的 10/03 05:24
: → XDDDpupu5566: 比起來諺文發音強很多，最近看了一些 10/03 05:24
: 推 XDDDpupu5566: 不過韓國是保留到明音嗎？還要研究惹 10/03 05:27
不是。
雖說一部份是依照《洪武正韻》體系造的，
可是實際上明朝當時入聲早已退化，其他很多也異乎近中古的韓音。
《洪武正韻》這個非驢非馬的書很有意思。
朱元璋是江淮人，
可是他是元朝統治下長大的，
他心目中有的是元朝的所謂「中原正音」，
只是他覺得還得修改，
於是搞出那個既非中古亦非當時的體系，
實質上明朝根本沒在用那說話。
本質上通行的還是北方官話
（但可能稍依南音修訂，參考老朴諺解，大約明宣宗時）。
可是朝鮮方面卻拿《洪武正韻》去修訂他們的音，
然後他們也定出了《東國正韻》。
基本上是保留中古但稍稍混雜新音的體系。
: 推 diyaworld: subway 賽百味 10/03 05:27
: 推 todao: 像漢字的入聲到日語裡常就以二個音節的形式保留了， 10/03 05:28
: 推 todao: 看了維基阿羅漢，有一段不知道跟這個有沒有關係「巴利語ar 10/03 05:59
: → todao: ahant與梵語arhat的字根來源，目前尚不清楚，仍有爭議。這 10/03 06:00
: → todao: 個字在釋迦牟尼與佛教出現之前就存在。最早出現在《梨俱吠 10/03 06:00
: → todao: 陀》，拼成arhattā。」 10/03 06:00
: 推 todao: 所以你貼的Arahant是巴利文，然後梵文是arhat，然後在兩者 10/03 06:07
: → todao: 更早之前是arhattā。好像是這意思？ 10/03 06:08
: 推 XDDDpupu5566: 巴利語使用者主張這是佛陀使用的語言 10/03 06:08
: → XDDDpupu5566: 這個論戰就不參與了 10/03 06:08
: → XDDDpupu5566: 謝謝土豆大分享吠陀資料^^ 10/03 06:08
: → XDDDpupu5566: 我聽過泰國人講Arahanta，很有趣 10/03 06:09
跟巴利語關係不大。
倒是早期某些音譯依的可能是較類似巴利的某種印度方言。
例如「比丘」（請用臺語讀）巴利 Bhikkhu，
梵音 Bhiks.u，玄奘主張音譯成「苾芻」那是更合乎梵語的。
這類例子不少。
但與阿羅漢無關就是。
: 推 todao: 然後在「巴利語《教授尸迦羅經》與四部漢譯之對照研究」這 10/03 06:14
: → todao: 篇提到：「漢譯南傳大藏經把『Siïgàlovàda』譯成『教授 10/03 06:14
: → todao: 尸加羅越經』。『教授』是『ovàda』的意譯，『尸加羅越』 10/03 06:14
: → todao: 是「Siïgàla」的音譯」。我的感覺好像是兩個單字前後合 10/03 06:14
: → todao: 併後，前者最後最後一個音會拿掉這樣？總之這問題如果沒有 10/03 06:14
: → todao: 梵文或巴利文基礎好像會卡住 XD 10/03 06:14
: → todao: 謝謝XDDDpupu5566大，原來有這樣的論戰，學習了，謝謝告知 10/03 06:17
: → todao: XD 10/03 06:17
: 推 XDDDpupu5566: 確實會兩字合起來去掉一些母音 10/03 06:25
: → XDDDpupu5566: 還有兩個a+a→ā長音 10/03 06:25
: → XDDDpupu5566: 土豆大好有研究精神，讚！ 10/03 06:25
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是的。
「亞塞（爾）拜然」這個音譯本來就很好。
不知道北京方面哪個智障
非要把他改成「阿塞拜疆」這種對音奇差的譯字。
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「布許」對Bush也不佳。
用臺語思考一下，「許」讀 khoo，就知道是 ㄍㄎㄏ那組。
（更正確的理由是，許字虛呂切，
一直到《圓音正考》都用 hioi 來拼，
是 h- 開頭而非 s- 或 sh- 開頭。）
如果要找的話，「布須」或者較佳。
類似的問題有「休」與「修」
用臺語可理解前者該是ㄏㄧㄨ類，後者是ㄙㄧㄨ類。
（或者說，官話中，《圓音正考》前者 hio 後者 sio）
「休斯」可對譯英語的 Hughes，ㄏ開頭的
「修」可對譯英語的 Shew，ㄒ開頭的。
這樣區分比較好。
※ 編輯: khara (111.251.64.13 臺灣), 10/04/2020 12:18:17
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