Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

看板DummyHistory作者plamc (普蘭可)時間2年前 (2021/12/25 19:46)推噓15(15推 0噓 66→)

留言81則, 11人參與討論串47/105 (看更多)

※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : 以前無關，現在有關了。 : 民國初年沒有美中對抗的框架，但是現在有了， : 那現在有人繼續維持這種教育與宣傳，不就是可能有關嗎? 你問這個問題，要回答你，就得去釐清整個中國歷史教育演變史的脈絡不是說現在有中美對抗，你就說現在的國恥教育就有可能跟中美對抗有關這才是太跳躍我先講反例你就了解我的意思，反例就是上篇我說到卡達的事卡達為了跟以色列改善關係今年改了課本，你看到這事件，應可舉一反三就是，你如果要主張，是因為中國要跟美國對幹了，所以要進行國恥教育讓國民反美你必須要看到，譬如說，川普上台以後，中國突然大改課本事實上是沒有這種事，現在的國恥教育，不是因為最近的美中衝突升高而突然改出來的是過去就一直這樣沿用下來的，所以追尋原因當然是去找最初為何會搞出這飛機來不是去懷疑最近發生的事，這應該是很簡單的研究邏輯我講的當然都是很簡化，也很歡迎你質疑，但我想基本上不會偏離事實太多 : 貌似你也好幾次提及了，對清朝來說，當時沒能意識到不平等條約， : 然後就想直接定義說因此這不是不平等條約。我想因為文串太長你可能沒抓到我說的或是跟別人的發文搞混我的主張是：什麼叫平等，誰定義的? 這根本就是主觀的東西沒有討論意義 (就像你後面說的，後來國民黨要跟國際情緒勒索，要跟國內搞民族主義，就說不平等) 若要跟我討論條約，我前面說，我只有興趣討論在這樣的狀況下，簽出這樣的條約談判力高下如何，這才有客觀討論意義譬如八國聯軍後的辛丑條約，零籌碼還能這樣，李鴻章實在是厲害，怪不得談完就掛了，真是燃燒生命為國捐軀，偉大但你搞國恥史觀就只會說不平等條約，李二先生是漢奸，好，以後都沒人要去當李鴻章下次誰去談判? 結果都談出超爛條件來，夕賀這就是我說民族主義國恥教育只會害死國家 : 但是現實的脈絡中，不平等條約的概念是由後來的中國國民黨提出， : 南京條約時的清朝官方不知不覺， : 不代表革命前後的人民不知不覺。 : 提出不平等條約這概念，其實並不是在試圖揣摩清廷的想法， : 而是從更後面一兩代人的經驗總結出的概念在討論。 : 所以當你講這是以今非古時，就挺令人傻眼， : 因為你的時空節點只有簽下條約的當下和現代， : 卻忽略體驗條約內容的國民主體。(儘管他們的想法也很大程度是想像的。) : 不平等條約的相關認識與論述過去是作為革命和北伐的動力，其實你自己都說出答案啦我們研究歷史是要還原史實 0.天朝觀念下根本沒有所謂蠻夷可以跟天朝對等簽條約，本來無一物，何來平不平等你說的很好：時空節點不是只有簽下條約的當下和現在以今非古不是只有「現在」才是今，中間的人亂搞故意扭曲，當然也是以今非古後來的人又繼續沿用這種故意亂搞的說法，當然還是以今非古 1.直到英法聯軍後，滿清才被迫從天朝被打成一個普通國家要學習在國際上討生活此後才有實際上的條約平不平等問題，這邊我前面說過了 2.國民黨為了統治正當性的政治目標提出不平等條約概念，洗腦一整代國民覺得很羞辱那是民國的事，若把民國人的事情移花接木到1840年的清國人去，那是違反史實 1840年的滿清上上下下沒有人覺得羞辱，當沒這回事英國人也沒有主觀意識要羞辱滿清，還想兩邊以後能好好做生意，所以根本很nice 當事人兩邊都沒有羞辱的感覺或意願然後後世無關的人，為了自己的政治目的，硬抹說是很羞辱，所以我說是自己辱華搞辱華的教育史的確也是歷史事實，但是當然不可能後世有人造假本來無關羞恥的事就真的變可恥過去已發生過的史實不可能因為後來發生的事而有所改變，這應該是基本科學邏輯 p.s. 你說革命和北伐的動力? 想太多，那也是後來再「以今非古」去吹噓的辛亥啟業後各省響應的主要動力，請參考拙著《橡皮》應該每個面相都說明的很清楚北伐是這樣：當初老蔣根本反對北伐，是因為唐生智倒戈邀請李宗仁一起打湖南李宗仁見天賜良機就立刻出兵了，老蔣不跟著出兵不行，才「被北伐」這跟不平等條約有啥關係? : (雖然也有糟糕的ex義和團) 其實義和團也跟不平等條約沒有太多關係，最初殺教民的教案跟後來的義和團脈絡不同最後遍布北京城的義和團是一大大大群投機份子，跟仇洋與否並沒有完全的絕對關係所以才會有很多諷刺的狀況，譬如聶士成正跟聯軍死戰時，義和團忙著把他家抄了 : 但不管是一面倒去洗出一種仇恨，或是你現在這樣小丑化這認識，我都覺得不妥。我只是還原史實，定位清楚時代，講最基本的事，就那個時代沒有的東西不可能出現你不要跟我說恐龍時代有原始人天朝觀念時代跟我講不平等條約 : 我認為把歷史說得越清楚越詳細，才能讓其中的理性真正佔據主導。沒錯，把很多基本狀況還原，細節還原，就會很清楚後世有很多架空說法是不可能的 : 其實就是:不安於現狀，不安於現狀就一定要搞羞恥嗎? 你後面講到一個例子就是日本日本也是亂搞民族主義爆炸的一個慘痛案例，日本也是謊話連篇一直在架空歷史但是日本的確就沒啥搞國恥，而是搞脫亞入歐...其實脫亞論也是後來吹噓的... 我覺得國家要把目標設多高都可以，台灣也一樣，sky is the limit 管過去怎樣，我未來要統一地球不行嗎? 但是沒事羞辱自己幹嘛? 你說要論證哪些是羞恥教育的影響，這個當然如果要寫論文，得做大規模調查但是我們在這邊討論，用常識和誠心，我問你，中國人被說特有的特質之一玻璃心我覺得很明顯就是國恥教育下造成的人格問題，這是國恥教育造成不必要的自卑感這假說還算合理吧? : 從軍事觀點可以很確信的告訴你，戰術思考能力的部分跟這些沒什麼關係。 : 德國出於對條約和地位不滿掀起第二次大戰，難道不是一堆極端情緒嗎? 你比較一下二戰美軍跟二戰德軍，二戰德軍就是最徹底民族主義教育下的產物覺得德軍很精銳? 其實很多戰例德軍碰到美軍都嚴重吃癟美軍每個部隊甚至個人都隨時能因時因地制宜出奇制勝德軍出了名的一個口令一個動作，紀律嚴明，但沒有口令就一動也不動有個戰例是美軍偵察小隊撞上一整營德軍，美軍想說死定了，但靈機一動就乾脆突然對德軍掃射，德軍照SOP趴下，但是沒有長官發號施令就全部趴著不動美軍趁機逃之夭夭，回去報告發現敵營級部隊美國也有愛國教育，但是不大一樣，不是只是不搞國恥，大體上簡單區分就是民族主義是一種集體主義，你之所以活該當砲灰，是因為你是集體的一員美國的愛國主義乍看很像，但根源是個人主義，你是為了所愛的人為了同袍自己想當英雄英勇犧牲，根本上的不同決定結果上的巨大不同二戰就已經有顯著差別，美軍跟日軍比起來更是如此，日軍經常性的在集體自殺讓美軍省了很多事，那到了，現代戰爭集體主義阿達士兵已經更沒用所以民族主義教育是應該要被淘汰的 : 台灣現狀的確在漸漸拋棄了以前民國那套呀， : 但轉而培養一個新的妖魔化對象。 : 經你這麼一說發現， : 不平等條約跟，都是中國阻擋還真是異曲同工之妙。 : 歷史還真是會循環。啊就吸同樣的毒，鴉片有益論以為會強身，所以你覺得會有啥差別... 所以我主要就是要說，已經一堆吸毒吸到爆掉，吸到變殭屍，死很慘了中國是一個很明顯的案例，所以台灣不要看到前車之鑑還繼續要吸.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.33.192 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1640432816.A.CC5.html

推