Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

看板DummyHistory作者fw190a (las)時間2年前 (2021/12/25 18:23)推噓2(2推 0噓 11→)

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※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言： : : 所以覺得中國應該逐漸放棄國恥史觀了， : 順便回你別篇推文中講到的，你說：是不是因為中美爭霸才要稿羞恥史觀以利反美? : 其他人推文中有說，英國關美國啥事，還有老蔣顯然沒有要跟美國對幹也是搞羞恥史觀 : 你可能會說：啊那是現在沒對幹，老蔣大中國主義，搞中國一定強，四海都是中國人， : 總有一天會跟美國對幹，所以先準備好.... : 我講一個你一定秒懂的證據證明這跟中美爭霸絕對無關抱歉又跳出來回一下，主觀價值觀的部分每個人有立場其實也懶得爭論了，只是這篇裡面的邏輯，給我的問號有點大。你論證無關的方式挺令人疑惑: 以前無關，現在有關了。民國初年沒有美中對抗的框架，但是現在有了，那現在有人繼續維持這種教育與宣傳，不就是可能有關嗎? 到底是我誤會你，還是你真的就是會犯這種低級錯誤: 以為初始無關就能證明後續無關。貌似你也好幾次提及了，對清朝來說，當時沒能意識到不平等條約，然後就想直接定義說因此這不是不平等條約。但是現實的脈絡中，不平等條約的概念是由後來的中國國民黨提出，並傳至世界，甚至西方也能接受這種討論方式，雖然具體看法會有不同。 (日韓也有相關條目) 南京條約時的清朝官方不知不覺，不代表革命前後的人民不知不覺。提出不平等條約這概念，其實並不是在試圖揣摩清廷的想法，而是從更後面一兩代人的經驗總結出的概念在討論。所以當你講這是以今非古時，就挺令人傻眼，因為你的時空節點只有簽下條約的當下和現代，卻忽略體驗條約內容的國民主體。(儘管他們的想法也很大程度是想像的。) 不平等條約的相關認識與論述過去是作為革命和北伐的動力，以及和列強談判取消那些條約而有產生正面作用。 (雖然也有糟糕的ex義和團) 你要說根據不平等條約而起的羞恥，其實已經是解決狀態了吧。你要說這種認識作為仇恨的動力，那其實太多理由都能仇恨了。但不管是一面倒去洗出一種仇恨，或是你現在這樣小丑化這認識，我都覺得不妥。我認為把歷史說得越清楚越詳細，才能讓其中的理性真正佔據主導。 (你對民族主義的認識...我也蠻多想法，但會是個龐大話題所以先跳過) : 亞洲這些幼幼國家，從來人命不值錢，也沒在打仗沒事弄個大躍進自己就搞死4000萬， : 中日戰爭死3000萬算啥，所以還沒被嚇到，還不知道有毒有害，還在狂吸 : 所以還在搞羞恥play : ------------------------------------------------------------------------ : 台灣也一樣，明明就是爽歪歪的天佑台灣，偏偏要搞悲情，整天說一直被殖民很可憐 : 二戰被美國丟沒幾顆炸彈，就是「台北大轟炸」，要不要看一下什麼叫東京大轟炸... : 國民黨來搞出二二八，就說不得了了大屠殺，要不要看一下國民黨在中國是怎麼殺... : 因為沒倒過大楣，看老蔣搞大中國民族主義，就想要搞台灣民族主義，不知道禍害嚴重 : ------------------------------------------------------------------------ : 全世界最愛國的美國，當然美國開國史也是會有誇張，死5個人就叫「大屠殺」， : 但基本上不搞羞恥play : 美國才不會說二次獨立戰爭白宮都被燒掉了很可恥，一定要肛爆英國報一箭之仇 : 美國也不會說出兵打加拿大踢到鐵板很可恥，跟加拿大不共戴天之仇踩死他們 : 而是英國好兄弟，河狸好碰友首先美國都已經在頂峰了。當初打不贏的人都變小弟了，現在想想不是很爽嗎?就算要羞恥也不會羞恥這個面向，反而搞出其他東西。雖說光看你用羞恥play這詞就很反感，不知道的還以為在討論性癖.. 但還是認真回，我認為其實國族/民族層級的所謂的羞恥，核心來自於一個企圖心與願景，就是認為應該要是某個狀態，但沒有達到，所以感到羞恥，可以是領土，也可以是經濟，也可以是外交，也可以是民主。往好的想其實可以是種動力，往壞的想自然就是執著。從這個角度看羞恥的說法，既是優點也是缺點的部分，其實就是:不安於現狀，那其實對於現狀滿意的國家/民族，的確不容易生成這種情緒，反之就有了。 (單以中國歷史來說，他的一個問題大概就是目標設得太高吧，畢竟對於過去天朝上國的想像是躍然紙上的。但以消除不平等條約為目標的恥辱認識部分，其實蠻正向的) 這個現象其實不用講成某些國家很厲害不走這路線，又或者某些國家走不出來停滯在上面，還不如說這比較接近一種集體認知，和宣傳/教育是互相推動的關係。 : 搞羞恥play最大的問題，就是把整個國家的人都教成憤世嫉俗、人格違常、情緒脆弱 : 19世紀的時候還沒關係，反正平民都只是砲灰，勞工都只是機器的零件，都是消耗品 : 人口反正也太多，打仗也是拚人海通常就會贏你這邊會需要論證，到底是不是羞恥教育的影響，還是其他因素讓他本來就這樣。或者你都講爽的。我是不知道"憤世嫉俗、人格違常、情緒脆弱"會怎樣啦，但感覺這種人裡面也很多高智商。但其實這是情商問題吧。 : 20世紀就不大對了，發現靠夭馬糞日陸600個無腦衝鋒去撞一挺機槍，結果是死光光 : 現代戰爭越來越需要冷靜的頭腦，戰術與因地因時制宜的彈性思考能力，不是拚砲灰多 : 所以只會製造無腦砲灰的羞恥教育就變成百害而無一利，的確是必須要拋棄從軍事觀點可以很確信的告訴你，戰術思考能力的部分跟這些沒什麼關係。德國出於對條約和地位不滿掀起第二次大戰，難道不是一堆極端情緒嗎? 那他的士兵戰術素養又是排前面的。話說日本二戰時的羞恥教育又是三小?可以舉證嗎? 日本的心路歷程應該是成功脫離野蠻國家，開始學習歐美國家去殖民他人，而且還成績不錯，所以論述上就已經跟歐美同調甚至更偏現實主義吧? 希望你這邊羞恥教育定義不要又變成，文化的那個羞恥，因為這和上述外交/民族意識應該是兩個範疇。 : 不只中國、台灣，其實中東也是沒被教訓過所以還在搞羞恥play的國家很多 : 卡達本來課本寫說以色列多壞多壞都欺負阿拉伯人非常可惡，現在中東局勢改變 : 經濟要轉型，要跟以色列合作，趕緊從教科書把這些內容都刪掉你這邊概念又開始有點變形，羞恥play逐漸包山包海，其實就是妖魔化和對抗意識的宣傳，硬要跟羞恥掛勾。 : 中國要不要拋棄那是他國事務我們管不著，但台灣自己真的要好好想想，別再搞了台灣現狀的確在漸漸拋棄了以前民國那套呀，但轉而培養一個新的妖魔化對象。經你這麼一說發現，不平等條約跟，都是中國阻擋還真是異曲同工之妙。歷史還真是會循環。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1640427814.A.34C.html

推

want150

12/25 18:40, 2年前 , 1^F

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want150

12/25 18:41, 2年前 , 2^F

12/25 18:41, 2^F

妖魔化有分程度，不過在我文中其實講的是一個基本宣傳操作。我相信推動廢除不平等條約的過程中，該論述絕對有跟妖魔化西方列強的宣傳掛勾，但這畢竟是兩個東西，就算去除後者還是能討論前者。所以你覺得國族建構必須要透過妖魔化嗎? 我個人是希望兩者盡可能脫鉤。只是指出，在台灣的現狀來說，目前這種宣傳是存在的。有可能走上某種老路。至於它是否能對你所謂"國族建構"產生正面的作用，不管是在道德或蓋棺論定的意味上，目前還是未知。 ※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 12/25/2021 19:14:31

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moslaa

12/25 19:16, 2年前 , 3^F

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moslaa

12/25 19:17, 2年前 , 4^F

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moslaa

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