Re: [轉綠] 美國臨床醫學界對針灸的科學評價
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: ※ 引述《dreamaker1 (蜂蜜)》之銘言：
真是傷腦筋 我看不下去了
: 想請問這位版友，您轉錄這篇文章究竟想表達什麼？
: 轉錄了文章，卻不說自己的評論、心得和想法，某方面而言不太妥當吧？
: 請問您想說的是說，您同意此文章的說法，認為針灸是「不科學」的，
文章沒有說針灸是不科學的 文章是說經過文獻回顧，總結針灸對某些病有療效
但質疑兩位大師所說的對那些疾病的療效
更多科學研究的證據出現前，不值得信賴的嗎？
這純粹是個人信賴與否的問題
: 或是想讓我們看看，美國人如何企圖用一個「科學」卻破綻百出的實驗，
: 得到一個參考價值非常有限的結論？
破綻百出?我想到一個實驗設計 由老師看病
告訴已經訓練合格的學生針病人穴道 病人數愈多愈好
有些人針無關緊要的穴道
不知是否可避免施針者和病人間的心理影響
我想你應該寫寫論文 沒錯 有限的結論 是根據實驗來的
有多少證據說幾分話 這是科學的美德
: 或是想讓我們看看，大陸人如何服膺現代科學，卻沒有用真正科學的嚴僅
: 態度去思考，而流於意識型態的說詞？
: 小弟認為，雙方要能溝通，存在雙方皆能了解並同意的基本的共識是必要
: 的，否則討論將流於雞同鴨講，沒有交集，這樣的討論其實沒意義。
: 例如您想討論幾何與數學證明，雙方同意幾何學五大基本公理是前提，只
: 要一方不同意，這個討論就沒有意義。
: 現代科學之所以盛行，是因為它的理論基礎容易說服大多數的人相信。但
: 是這不代表所謂「不科學」的理論就沒有存在價值，只要大多數人能認同
: ，那它就是對的，就是「真理」，某方面而言，它就有存在的價值。
閣下對真理兩字的定義真令我麼不著頭緒
明朝之前很多人相信汞對人體沒毒 那些丹鉛派人士相信的就是真理?
: : 上面講的不是我的方法,應該為"科學的方法"
: 「上面」指的是您引文中做的實驗嗎？
: 在下同意它是科學的方法，但也有用科學頭腦就能想到的不完善，而實驗
: 的結論，在下認為顯然很不恰當。
不完善可以改進實驗方法 論文實驗方法驗證不完善可以進行新實驗補強
進一步驗證你的假設
: : 至於未何必須要用科學的方法之前說過了,應該不用再提吧@@
: 恕小弟愚昧，不知道您哪裡說過了？
: : 身為中醫支持者要相信中醫是有效的,這是個人的自由
: 同意
: : 但是請別忘了再後面註名 " 未經證實,證據尚未足夠" 這項事實
: 信奉科學的美國人，有相當大比例信教，您要不要請所有教徒在傳教的同
: 時，也補上一句「未經證實，證據尚未足夠」？
中醫不是宗教信仰好嗎? 無言
: 想請問，您認為一套醫學理論怎麼樣才是「有療效」？
: 想請問，您認為證據要提到什麼程度才「足夠」？
: 請回答上面兩個問題，這可以確定您和我，或者您和其它版友是否有共識。
: 小弟認為這兩個問題都是很主觀的，如果您的說法沒辦法說服其它人同意
: ，那麼您的「有效」和「有證據」便只限於「您認為有效」和「您認為有
: 證據」。在這種情況下，「您認為無效但別人認為有效」，或者「您認為
: 證據不足，別人卻認為證據足夠」的情況也不奇怪了，這種情況下，討論
: 似乎流於主觀而沒有交集，基本上也沒什麼意義了。
: : 中醫目前大部分都是未證實的,有的只有
: : 個案
: : 專家的背書
: : 古籍
: : 幾千年來的醫療經驗(而不是現在說的的有對照,雙盲的"人體試驗")
: : 這些東西是有參考價值,但是都無法當成證據,(頂多是很薄弱的)
未經證實是說未經過科學實驗或方法證實而已 沒有肯定或否定的意思
: 即使是，那又如何？
: 我喜歡大眼睛的女生，你喜歡小眼睛的女生，就算世界上喜歡小眼睛女生
: 的人佔大多數好了，說服我去喜歡小眼睛的女生很有意義嗎？
: 同樣的，我相信針灸，我就去用；你不相信針灸，你就不要去用。你可以
: 說服我不要相信針灸，但是請記得，我保有不接受的權利。
: 就小弟的觀點，如果有一套科學的實驗證明針灸有療效，確實可以有效說
: 服信奉科學的人相信針灸，而信奉科學的人，在現今世界佔大多數。
: 但是現今的科學系統還不夠完善到可以有效設計出一種能證明針灸有效的
: 方法；而且科學永遠無法證明針灸無效。
: 這時就回到這個認知：
: : 未盡完善的實驗還是比個案要來的有參考意義
: 這句話小弟不同意，不完善的實驗非常可能得到沒有參考價值的結論，甚
: 至於實際應用結果相關性極低的結論。
: 在實驗不完善的前提下，結果認為針灸有效又如何？臨床療效可以和實驗
: 結果完全不同。結果認為針灸無效又如何？反正實驗不完善，它不能代表
: 針灸在臨床的實際療效，我大可以忽略這個實驗。
: 小弟同意，完善的實驗比個案來得有參考意義，不過就連實驗相當完善的
: 牛頓力學等理論都被推翻了；相較之下，不完善的實驗豈不是更快更容易
: 被推翻？它真的比個案有參考意義嗎？
: 而世界上有些事無法實驗或難以實驗，這時人們往往發展出另外一套決定
: 要相信或不相信的思惟方式，例如宗教。
: 針灸雖然和宗教不同，但是在某些方面有相似之處，例如難以被現代科學
: 證明。
: 引原文的話：
: : 你們的實驗結果要在世界不同的地理位置的不同的實驗室，由不同的小
: : 組去做，如果都能重複出來你們的結果，那才是真的。這不是刁難
: 你們，這就是現代國際標準。一個醫療方法有效，就是對全世界的人類
: 都有效，而不是只對杜元灝博士和石學敏院士的病人有效。
杜博士和石學士的方法對它的病人有效意味著
同時會對相同病理成因同體質的人有效 不是嗎?
還是相對論只對地球有效 對月球無效 ?
: 顯然小弟（也許有一些版友也是）不同意這段，如果您堅信這段，顯然我
: 們沒有交集。
: 如果有一名針灸師甲，他看過100個病人，有90 個以上能達到他的針灸理
: 論認為的療效，小弟選擇相信他的這套針灸是有效的。
: 如果找了幾百個施針者做類似的實驗，結果療效很差，小弟覺得可以合理
: 地認為：
: 1.這些施針者的針灸方式及理論和針灸師甲有異
: 或
: 2.這些施針者的針灸方式和理論與針灸師甲相同，但他們水平不足，無法
: 善用此理論
: 或
: 3.實驗有缺失，以致於其他施針者和針灸師甲的結果不同
: 小弟認為「針灸」泛指世界上施針者的施針手法，即使世界上每100位施
: 針者，只有1位能取得療效，也不能斷定「針灸無效」，只能說它是一項
: 快要失傳的技藝。（當然，如果世界上完全沒有人能使針灸發揮療效，那
: 麼針灸鐵定會被世人拋棄。）
: 既然您相信科學，那麼小弟也用科學的語言質疑這個實驗的不完善好了：
: 請問進行實驗的施針者是誰？
: 別告訴我是沒有針灸師執照的科學家做的，是的話這個實驗顯然可笑。
: 如果是隨機抽取美國有針灸師執照的針灸師做，那代表這些針灸師的針灸
: 術效果有待進一步證明，但是這能說明針灸療效不彰嗎？
: 請記得，這些針灸師的針灸，只是全世界針灸體系的一小部分而已，把這
: 些針灸師的結果，無限推廣到針灸整體的結果，顯然是以管窺天，還以為
: 天就長那個樣子。
: 某方面來說，小弟認為也可以合理懷疑，美國有針灸師執照的人，有相當
: 大比例無法取得足夠的療效，而這些人或許根本不應該得到針灸師執照。
: 如果重修針灸師的認證制度，例如規定治100個病人，90個以上有改善的
: 人才給執照，再用這些人來做引文的實驗，實驗結果還會一樣嗎？
誰說一個實驗就可以看出理論和學說是否正確需修正或捨棄?
你在書上看到的學說哪一個不是做很多實驗 觀察需進一步實驗設計驗證
才寫入書裡面?
: 在法律上，宗教或靈異事件往往很難判決，因為這牽涉到主觀的信仰。
: 一位算命師是否真的能算得準，甚至能改運？有人相信，有人不相信。但
: 是如果有相當高比例的成功事例，小弟就可能願意付出合理的價錢去找他。
: 張穎是否真能隔空抓藥治病？宋七力是否真有神通？不知道。如果他們真
: 能說服我相信，某方面來講是一個願打，一個願挨。除非有確切證據證明
: 他們的確有使用特定手法，企圖偽造結果混淆視聽，否則基本上無法定罪。
: 就算我不知道中藥有沒有效，我也沒有辦法否定它，最多可以在抓到業者
: 摻入西藥時，控告他詐欺。
: 順帶一提，李嗣涔先生曾經做過很多靈異的科學實驗，它們有科學證據了
: ，請問ｄ大您相不相信這些結果？
: 最後，針灸科學或不科學？中醫科學或不科學？這問題牽涉到「科學」的
: 定義，在某些定義下，中醫和針灸是科學的；在某些定義下，針灸和中醫
: 不科學。而科學的定義其實也是說法不一。但小弟不認為這很重要，科學
: 又如何？不科學又如何？重要的應該是針灸究竟能否說服大眾它是有療效
: 的。作為一種醫療的手法，只要能發揮療效，「救人的方法越多越好」，
發揮療效的定義是? 療效的定義應該有客觀標準
不知中醫的定義是? 還是療效一詞主觀看法?
: 不是嗎？
: : 也希望別再過度誇大個案的參考意義
: : 這是基本理性和誠實的態度
: 同意，但是請諒解，當您認為過度誇大的同時，不代表大家都認為過度誇大。
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