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作者 tim1112 在 PTT [ SAN ] 看板的留言(推文), 共560則
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4F推: 張郃高覽攻不下來怕回去被老闆跟參謀追究 而且張郃前面就06/08 17:24
5F→: 主張過要先救烏巢然後被打槍06/08 17:24
6F→: 袁紹幕僚群自鬥也已經是有例可循的 你意見相左打仗也沒贏06/08 17:25
7F→: 心理難道不會毛毛的?06/08 17:25
16F推: 一開始全力救烏巢 就算沒救下至少張高不會走掉06/08 18:50
35F推: 不是沒有糧草投降吧 是怕回去之後被怪罪06/08 22:29
36F→: 紹軍潰。圖慙，又更譖郃曰：「郃快軍敗，出言不遜。」郃06/08 22:30
37F→: 懼，乃歸太祖。06/08 22:30
38F→: 就算只看張郃傳 也沒說他直接在曹操本營前面投降 照描述06/08 22:31
39F→: 是回去時聽到郭圖有講話(或者返回中途聽到什麼風聲) 才投06/08 22:31
40F→: 祥曹操06/08 22:32
41F→: 如果張郃先敗或者雙方失利時間差不多 中間有傳令互通消息06/08 22:33
42F→: 也是有可能發現對方那邊(先投降or有怪聲)不對勁06/08 22:34
43F→: 看了三方(武帝紀袁紹傳張郃傳)紀載 感覺中間是存在個怎講06/08 22:38
44F→: 都能通的模糊時間帶(烏巢破~張郃降)06/08 22:38
45F→: 淳于瓊固然是在被攻打的那個晚上敗北，但張郃是否也真在06/08 22:53
46F→: 同個晚上與曹軍接戰，看來也沒提（至少張郃傳沒說是在晚06/08 22:53
47F→: 上攻本營，說不定隔天早上才抵達）。06/08 22:53
48F→: 此外張郃傳說的紹軍潰是不是等於袁紹傳講的紹衆大潰？或06/08 22:58
49F→: 者前者單指烏巢失利而已？06/08 22:58
13F→: 這版也有觀點是其實袁家的資源其實沒大家想的那麼豐沛06/08 22:54
45F推: 麴義是先反叛後才跟袁紹相結 還是先被袁紹策動才叛亂?06/02 18:35
48F推: 我就是看到後漢書先寫麴義叛再寫紹相結06/02 20:48
49F→: 然後再看原PO寫的"動韓馥大將麴義" 才想說是哪個先06/02 20:49
50F→: 照後漢書的排序 麴義那時應該獨立出去了06/02 20:49
24F推: 所以看起來硬殺也無法一勞永逸 真遺憾02/24 19:36
25F→: 本來是想說宰光之後讓自己人來洗血統看會不會比較好02/24 19:37
15F推: 為什麼劉備不早點屠殺掉當地大族?02/23 18:32
16F→: 銅鑼灣不需要兩個浩南 已有強龍幹嘛留地頭蛇=.=02/23 18:33
43F推: 還是那個問題 明明知道留著有隱憂為什麼不全殺了02/24 08:41
11F推: 應該說如果是穿越來的為什麼最後會搞到被砍頭XD10/15 20:02
1F→: 但官渡後袁軍竟然還有糧能讓曹軍收割 那麼至少在別處是沒09/23 19:05
2F→: 像青州那樣慘的 而且即使是管青州的袁譚 也沒有明確文獻09/23 19:06
3F→: 說他是缺糧才敗給弟弟或曹操(袁尚敗因也沒寫到缺糧)09/23 19:06
4F→: 這還是烏巢那堆糧草被燒掉後的狀況 因此我認為袁軍其實是09/23 19:07
5F→: 不缺糧的09/23 19:07
6F→: 高幹這邊也是類似的狀況 兩次對曹操用兵時都沒提到軍糧短09/23 19:18
7F→: 缺(後漢書也沒有) 第二次甚至從十年守到十一年四月左右09/23 19:18
8F→: 看樣子除青州外 袁家在其他州郡的軍糧是夠吃的09/23 19:19
9F→: 即使雙袁跟高當真把手上家底都耗盡 把時間拉回到官渡戰前09/23 19:28
10F→: 袁家應該還不至於太煩惱資源不足的問題09/23 19:28
11F→: 辛毗當時是跟著袁譚的 他對曹操說的連年戰伐國無囷倉等話09/23 19:42
12F→: 也有可能是出於對袁譚治青州的印象或者雙袁鬥時所見而有09/23 19:43
13F→: 此感 但未必就代表整個袁家在官渡前都不管農業09/23 19:43
14F→: 而當時辛毗已偏向曹操且希望他出手平定河北(且四方之寇，09/23 19:48
15F→: 莫大於河北；河北平，則六軍盛而天下震。) 那麼在曹操面09/23 19:48
16F→: 前他放大袁家問題讓曹有攻伐動機(若講袁家還有實力 難保09/23 19:49
17F→: 曹不會真的轉頭先打荊州)09/23 19:49
18F→: 我看法是這跟十敗十勝論類似 目的是要挑起攻打的興趣 而09/23 19:50
19F→: 不見得是被攻打那方真的如此差09/23 19:51
21F推: 單就袁譚本身資源可能就像內部評估的那樣不足 但既然郭圖09/24 12:17
22F→: 最後還是設想曹操遠道而來有可能會糧草不濟 那麼代表他對09/24 12:17
23F→: 整體打持久戰是有信心的09/24 12:18
24F→: (是指尚兵敗譚收其勢力的狀況)09/24 12:18
25F→: 感覺這段話郭圖其實著眼點隱約還是用袁家整體而非袁譚自09/24 12:19
26F→: 身來對抗曹操 這樣他若估曹操會因為糧盡而撤退 那麼起碼09/24 12:20
27F→: 袁氏的糧草應該夠撐到曹操退兵09/24 12:21
28F→: 官渡後至少還有倉亭戰跟雙袁網內互打又同打曹操以及高幹09/24 12:24
29F→: 對關中地區的用兵 把這些行動所需資源都算進去表示至少可09/24 12:25
30F→: 以撐到三名領導都滅亡為止 那麼倘若袁紹沒死 大戰前算上09/24 12:26
31F→: 官渡時消耗的資源以及自己死後被兒姪消耗的資源 他應該是09/24 12:27
32F→: 有本錢打持久戰的(畢竟曹操滅袁氏的確也用了好幾年)09/24 12:27
35F→: 我主要的意思是 郭圖既然覺得這樣可以贏 或者至少曹操會09/27 04:01
36F→: 先比自己把飯吃光 代表樂觀估計雙袁家起來糧草是不比曹操09/27 04:01
37F→: 少的(中間額外耗損另計 要看怎麼併吞對方)09/27 04:02
38F→: 當然這當中還得視郭圖估袁家資源存量的準確度 但另一邊袁09/27 04:04
39F→: 尚方不知有否判斷自己糧匱勢弱的說法?09/27 04:05
40F→: 當然我承認其中有很多模糊點 比如郭圖到底是認為曹操會在09/27 04:08
41F→: 第幾天把飯吃完(有可能曹操帶的糧還更多)09/27 04:08
32F推: 後漢書『紹復遣兵數萬與揩連戰二年，糧食並盡，士卒疲困09/23 19:03
33F→: ，互掠百姓，野無青草。紹乃遣子譚為青州刺史，揩與戰，09/23 19:03
34F→: 敗退還。』09/23 19:03
35F→: 三國志『自二月至九月，大戰城下，譚、尚敗退，入城守。09/23 19:03
36F→: 太祖將圍之，乃夜遁。追至鄴，收其麥，拔陰安，引軍還許09/23 19:03
37F→: 。』09/23 19:04
38F→: 之前打田揩時 看起來在平原青州那邊是打到一片荒蕪沒錯09/23 19:04
39F→: 但官渡後袁軍竟然還有糧能讓曹軍收割 那麼至少在別處是沒09/23 19:05
40F→: 像青州那樣慘的 而且即使是管青州的袁譚 也沒有明確文獻09/23 19:06
41F→: 說他是缺糧才敗給弟弟或曹操(袁尚敗因也沒寫到缺糧)09/23 19:06
42F→: 這還是烏巢那堆糧草被燒掉後的狀況 因此我認為袁軍其實是09/23 19:07
43F→: 不缺糧的09/23 19:07
44F→: 三國志『袁尚遣高幹、郭援將兵數萬人，與匈奴單于寇河東09/23 19:16
45F→: ，遣使與馬騰、韓遂等連和，騰等陰許之。』09/23 19:16
46F→: 三國志『初，袁紹以甥高幹領并州牧，公之拔鄴，幹降，遂09/23 19:16
47F→: 以為刺史。......十一年春正月，公征幹。幹聞之，乃留其09/23 19:17
48F→: 別將守城，走入匈奴，求救於單于，單于不受。公圍壺關三09/23 19:17
49F→: 月，拔之。』09/23 19:17
50F→: 高幹這邊也是類似的狀況 兩次對曹操用兵時都沒提到軍糧短09/23 19:18
51F→: 缺(後漢書也沒有) 第二次甚至從十年守到十一年四月左右09/23 19:18
52F→: 看樣子除青州外 袁家在其他州郡的軍糧是夠吃的09/23 19:19
53F→: 即使雙袁跟高當真把手上家底都耗盡 把時間拉回到官渡戰前09/23 19:28
54F→: 袁家應該還不至於太煩惱資源不足的問題09/23 19:28
55F→: 三國志『譚始不納，後遂從之。問圖：「誰可使？」圖荅：09/23 19:41
56F→: 「辛佐治可。」譚遂遣毗詣太祖。』09/23 19:41
57F→: 辛毗當時是跟著袁譚的 他對曹操說的連年戰伐國無囷倉等話09/23 19:42
58F→: 也有可能是出於對袁譚治青州的印象或者雙袁鬥時所見而有09/23 19:43
59F→: 此感 但未必就代表整個袁家在官渡前都不管農業09/23 19:43
60F→: 而當時辛毗已偏向曹操且希望他出手平定河北(且四方之寇，09/23 19:48
61F→: 莫大於河北；河北平，則六軍盛而天下震。) 那麼在曹操面09/23 19:48
62F→: 前他放大袁家問題讓曹有攻伐動機(若講袁家還有實力 難保09/23 19:49
63F→: 曹不會真的轉頭先打荊州)09/23 19:49
64F→: 我看法是這跟十敗十勝論類似 目的是要挑起攻打的興趣 而09/23 19:50
65F→: 不見得是被攻打那方真的如此差09/23 19:51
5F→: 也許是想要給子孫當領導人的磨練機會或者覺得子孫掌兵權08/27 19:53
6F→: 比較不會背叛自己吧(實際上也是死後才互鬥)08/27 19:53
8F→: 畢竟底下派系眾多 認為還是自己袁家這派最可靠也是情理中08/27 19:58
8F推: 張郃不是傻瓜 察覺後面人故意陰他的話 苗頭不對他頂多再03/31 06:23
9F→: 投降一次03/31 06:23