Re: [閒聊] 曹真的軍事能力

看板SAN作者Hartmann (銀之朔風)時間6年前 (2018/03/30 23:29)推噓37(38推 1噓 253→)

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※ 引述《karl7238 (追夢)》之銘言： : 大部分人把亞歷山大排在四大名將之首主要還是看成就吧？不然每個人所處年代不同，沒 : 有對陣的機會也沒有相同的對手來做參考，要如何比較？假設漢尼拔幫助迦太基滅了羅馬 : 建立一個環地中海的帝國，那他和亞歷山大孰勝孰劣就有得討論了。 1.亞歷山大排四大名將之首，成就只是其一，關鍵是他創造了太多經典戰例，他的指揮藝術足可成為後世所有人的老師，這才是亞歷山大真正威名長存的關鍵。如果只是因為成就，那請解釋為什麼同樣一手締造大帝國的居魯士、大流士一世、、阿德歇爾一世，他們都沒有被人尊為四大名將之一？或著擋住據說70萬匈人的艾提阿斯，擋住奧米亞王朝往西歐擴張的查理馬爾提爾也沒有獲得這樣的榮譽？所以你說成就？只看成就是不能解釋這些的。亞歷山大之所以偉大，是因為他的指揮藝術與領導統御基本上可以說達到一個將領的極致，這才是他被尊為四大名將之首，而且沒人敢質疑他能力不夠、名不符實的最大原因！ 2.所以我才說，照你這樣的說法「不然每個人所處年代不同，沒有對陣的機會也沒有相同的對手來做參考，要如何比較？」，我們何必討論名將，甚至將道都不用比較，因為絕大多數名將彼此之間是沒打過的，你這樣的論點是根本否定了我們比較名將能力，企圖瞭解指揮藝術的努力。但很抱歉，西方四大名將這樣的稱號就代表顯然大多數人並不認為如此。 3.至於漢尼拔能否超越亞歷山大，不好意思，據說漢尼拔本人還真有評論過。他認為（以他當時所知的名將）亞歷山大最厲害，但如果他真能打趴羅馬，那他就贏過亞歷山大，成為第一。所以，不好意思，漢尼拔本人顯然也跟你想的不一樣，他是認為指揮藝術與將道是可以跨越時空條件進行評價的。 : 然而你講了一堆卻忽略了一個重要事實，曹真和司馬懿有個相同的對手來做比較，那就是 : 諸葛亮。司馬懿平遼東、孟達強不強？我也覺得很精采，你今天如果要拿這個來證明司馬 : 懿是個優秀的將領絕對沒問題，但要憑此來說司馬懿優於曹真就有問題了吧？因為你也無 : 法證明換作是曹真來處理遼東和孟達問題會是什麼結果不是嗎？如果你想證明司馬懿比曹 : 真高明，拿對陣諸葛亮的表現作比較顯然比較合理的。 1.如果你要堅持一定要當面打過，或是要有面對共同敵人過，才能進行比較與評價，那當然是閣下的自由，只是沒什麼人理你而已，至少漢尼拔顯然不會，或是閣下自信自己比漢尼拔的評價更威？XD 2.無法證明曹真處理孟達或遼東的方式，跟無法評價曹真與司馬懿的指揮藝術，是兩碼子事。如果能夠讓曹真也去處理孟達或遼東，當然在比較曹真與司馬懿時，是更理想的，但問題是絕非沒有就不能比較。 3.所以我才論證司馬懿在第四次北伐的表現，去跟曹真在第一次北伐時的表現做出對比，再貼一次我前面的文字內容：「曹真跟司馬懿的被動保守背景完全不同，曹真（可能）是判斷錯誤，是對蜀軍真實戰略意圖的（可能）誤解；而司馬懿則是野戰打輸了不得已只能龜，是戰術失利，但他戰略上到沒犯啥錯，而且他也能守住陣地，至少止血了。以戰略層次高於戰術層次而言，我也不認為這樣代表曹真比較高明，因為曹真是有能力有可能阻止而險些未能阻止；但是司馬懿並不是，是想阻止卻無力阻止（進攻被打趴，後勤更在隴右意外被孔明搶割麥子後反而陷入補給困境，變成欲戰無把握，欲守可能撐不住的窘境）。」除非你認為戰術層次要高於戰略層次，否則要論軍事應該要能看出這兩者之間的差異。 : 你要把街亭之戰的主要功勞掛在曹叡身上我沒意見，反正我只是反對你認為司馬懿軍事才 : 能優於曹真的論點，從沒想證明曹真是優於司馬懿的，因為就結果來看無論是曹真或司馬 : 懿都無法在戰場上擊敗諸葛亮，主要採取守勢待對手糧盡退兵，而主動出擊都沒有好結果 : (唯一一次就是街亭但你對把功勞掛在曹真身上有意見就拿掉)但就算是這樣兩人也是半斤 : 八兩，能說司馬懿就優於曹真嗎？ 1.如果你要堅持你那個「沒打過就不能評價」的觀點，那確實如你所說，但是你這個觀點能不能被大多數人接受，我想我前面也說的很明白了。 2.拿破崙曾在菲特烈大王墓地前說過一句話，大意是如果菲特烈還活著，我們都到不了這裡（柏林），如果照你的觀點，那拿破崙講這話就叫做廢話，因為按你的邏輯，這兩人彼此沒打過，也沒有跟共同敵人打過，根本不具備可比性，但顯然當事人不這麼認為啊XD 3.第一次北伐曹真的失誤我已在上面回得很清楚，這邊我再貼過來：今天的問題不是張郃5萬人不夠，而是必須要有兵力先去搶佔隴坻，確保兩件事： 1.控制隴坻，確保蜀軍不能封閉斷隴。 2.更理想的話，控制隴坻西側的出口，讓張郃軍團不但能穿過隴山，而且還能順利展開。這才是決定隴西戰場能否及時得到增援，避免隴山以西因為救援無望而全面崩盤的關鍵要素，說白話一點，就是能不能比蜀軍先一步搶佔地利，如果不能，那魏國隴山以西基本上就會像游楚說的一樣，準備崩盤了。也就是說，如果能夠派出1000人搶先佔領隴坻，那可能比你後來投入十萬人去堆屍體，要更有價值。為什麼會一再強調這件事的重要性，因為歷史上就已經證明了能否控制隴坻就是據守隴山防線的關鍵，以下引用《後漢書‧隗囂傳》紀錄，來看看他搶佔隴坻後，做到了什麼成就：「（劉秀）遣建威大將軍耿弇等七將軍從隴道伐蜀，先使來歙奉璽書喻旨。囂疑懼，即勒兵，使王元據隴坻，伐木塞道，謀欲殺歙。歙得亡歸。諸將與囂戰，大敗，各引退。囂因使王元、行巡侵三輔，征西大將軍馮異、征虜將軍祭遵等擊破之。」沒錯，就是因為隗囂讓王元搶佔了隴坻，結果以耿弇（耿弇是何人，有看過劉秀發跡的歷史的人應該都知道他，對，他就是「有志者事竟成」這句話的主角，劉秀平定關東，擊破張步的重要功臣，劉秀甚至拿韓信來比擬他，劉秀部下諸將論戰功與將才，能夠與他相較的，大概只有馬援、來歙、吳漢、馮異、岑彭這5人而已，這樣的名將，就因為沒有能搶先佔領隴坻，一樣被狂電）為首的漢軍不但沒有穿越隴山，還被打的大敗，潰退回關中，要不是馮異、祭遵後來成功擊破王元，穩住關中局勢，那劉秀勢力就可以準備退出關中了。之後隗囂依靠著隴山防線，儘管地盤只有隴西（竇融當時已經傾向劉秀，所以差不多今天蘭州以西的地區全部都是與隗囂為敵的勢力），也處於被夾擊的態勢，還是支撐了近2年（從建武6年至8年），才在： 1.牛邯叛變 2.竇融前來配合漢軍主力夾擊 3.隗囂主力部隊因為要圍攻奇襲成功的來歙，所以全部脫離原本的防守位置這三個情況下，漢軍才成突破隴山防線，並一戰擊敗隗囂主力。那麼，如果說隗囂只有隴西地區的資源，戰略上還處於被夾擊態勢，都可以靠搶佔隴坻，控制隴山防線，從而不但擊敗耿弇這樣的名將，還能保持對關中地區的攻勢（只是都被馮異擊敗，但馮異也無力反攻隴西），維持這樣的割據近 2年而握有整個關東地區還有關中的劉秀拿他毫無辦法，直到上述三要件全數成立才突破隴山防線擊敗隗囂。區區一個隗囂只因為控制隴山都能讓劉秀如此棘手了，那如果讓控制整個蜀地資源，而且沒有明顯處於被戰略夾擊態勢的孔明成功搶佔領隴坻，隔絕隴山，魏國會如何？這就是為什麼郭淮寧可冒著被司馬懿記恨也要當大家的面指出司馬懿判斷錯誤，絕不可讓孔明斷隴；為什麼洮西大敗，鄧艾他們會只想龜隴山；而陳泰雖然力主進兵救援，也還是不忘先部署隴山地區的防務？因為隗囂這一段的歷史告訴他們，你要丟了隴坻，失去隴山防線，那局勢會變得多惡劣！所以作為曹魏西線主帥，只要他不是想放棄隴西，那曹真就應該派兵搶佔隴坻，這樣才能讓張郃有辦法增援，才有可能穩住隴西局勢不再惡化，但曹真有做嗎？至少我們看到的史料上是沒有。這結果就是，馬謖比張郃要早抵達街亭地區（所以他才能選擇上南山佈防，如果說張郃比馬謖早到，那就直接兵力優勢淹過去了，哪可能還特別指出馬謖不下據城？），差一點就可能被馬謖關在隴山以東（或被馬謖搶佔城，限制張郃展開部隊，這樣就算張郃穿過隴山，也必須先拔掉馬謖這個釘子，否則補給線會被斷），僅僅靠著馬謖瞎指揮才獲得勝利挽回局勢。所以，我的結論是，只要曹真是比張郃要早抵達關中地區這件事成立，那麼「沒有派兵搶佔隴坻，導致張郃差點不能穿過隴山，是依靠馬謖亂指揮才成功」這件事，就是代表曹真在第一次北伐的整體局勢部署上，是有失當的。只是他運氣好，馬謖瞎指揮，沒有讓他的部署失當出現嚴重後果而已。 : 最後說到張郃之死，我以為有人說魏國人才濟濟死一個張郃沒什麼的論調已經夠奇葩了， : 想不到你的論點更讓人拍案叫絕。司馬懿叫張郃追擊蜀軍，張郃已經提醒可能會有埋伏最 : 好取消，但司馬懿不採納堅持追擊，結果張郃果然中伏身亡，然後你跟我說張郃明知有陷 : 阱還會中所以要負最大責任，司馬懿的追擊方針是正確的所以不用負責？在你的眼裡最高 : 指揮官還真好幹，只要大方針對了不用考慮環境、對手等變因萬一失敗了都怪前線將領的 : 指揮不力就好了。 1.我想你的閱讀能力可能要好好加強一下，來，我的原文：「一定要說錯誤的話，那也是司馬懿強要張郃在不想要的情況下去追擊，這才是司馬懿在這件事上值得非議的地方。也就是說，追擊本身沒有問題，但負責落實追擊行動的主將張郃已經擺明了他覺得追擊有風險，而且的確也有第二次北伐的追擊失敗前例，這樣的情況下，司馬懿在決定是否追擊或追擊到什麼程度的決策上，是應該更謹慎點。」「然後具體到張郃中伏陣亡這件事來看，有鑑於張郃已經有戒心，而且追擊意願不高，這樣還會中伏，只有一種可能，孔明伏擊設計的很成功，成功到張郃根本沒察覺自己已踏入伏擊圈，才有可能讓一個既有戒心，經驗又豐富，而且沒啥追擊意願的大將，踏入陷阱。這個屬於張郃自己的臨場判斷，老實說這已經不是司馬懿的錯了，畢竟司馬懿可沒有跟著去追擊。在追擊戰場上權力最大的就是張郃，他可以做出任何的必要決策不必擔心有人制肘（說難聽點，張郃要是只做送行式追擊，司馬懿能拿他如何？甚至司馬懿還未必知道具體情形咧），這樣還會中伏就真的只能說孔明部署巧妙，而張郃也很衰剛好被射中。」」所以我的重點是： A.追擊本身沒有問題，就像第五次北伐當蜀軍撤退時，司馬懿也想追擊一樣，難道你是認為司馬懿想害死自己？ B.司馬懿值得非議的是強要不想去的張郃去追，這點我並沒有說司馬懿對喔，我只是推測司馬懿在明知張郃不想去的情況下還要他去的原因。 C.請看我特別標示出來的亮色字體：司馬懿沒去追擊，張郃就是追擊部隊裡最高指揮官，在追擊部隊裡沒人能制肘他的決策！也就是說，張郃已經擔心會中伏，戒心特別高，而且司馬懿也沒去，張郃完全可以自由決定怎麼追，要追到什麼地步，那這樣如果中伏，關司馬懿啥事，是他在追擊部隊裡逼著張郃要不管不顧瘋狂猛追嗎？如果是，那你說這是司馬懿的鍋我沒意見，問題是司馬懿就不在追擊部隊內，這樣追擊部隊中伏關他屁事，如果你要把這也歸罪司馬懿，那就像我說的，請魏軍立法以後對蜀軍都不要追擊，省得中伏後方指揮官還要背鍋。我再整理一次論點： 1.除非你根本否定「追擊」這個行為的存在必要性，否則你拿這點來批司馬懿，就根本莫名其妙。 2.司馬懿可以批的地方是他強要不想去的張郃去，這才是他可以非議的地方。 3.回到追擊這件事上，既然司馬懿本人不在追擊部隊內，那張郃就有最大的話語權，他完全可以拿捏追擊的分寸，既有戒心，又有經驗，而且還沒人制肘，這樣還中伏只能說孔明部署太巧妙。但反過來說，中伏的臨陣指揮是張郃，司馬懿又不在部隊內，那關司馬懿啥事，難道司馬懿還要掛保證不會中伏才行？ D.「至於無能或卑鄙就別說了，如上所述，司馬懿頂多是追擊心切，真正具體指揮還中伏的可是張郃，如果要冠以無能，那在這件事上張郃比司馬懿還貼切」「如果要冠以無能」「如果要冠以無能」「如果要冠以無能」這件事很重要所以要說三遍，我的意思是，假如一定要說。那麼中伏這件事張郃比司馬懿責任大，本質上我並不認為這是無能好嗎！ : 「噢~~~你都知道有陷阱了不會想辦法避開嗎？」 : 「我知道諸葛亮會設伏但我怎麼知道他會怎麼設？不要叫我去踩不就沒事了！」 : 「照你這樣說以後敵軍撤退我不就都不能追擊了？」 : 「每一次的情況又不一樣，敵軍又不是每回都有設伏的空間，你是負責人要判斷好嗎！」 : 「那我判斷你追擊沒問題，速去執行！」 : 結果張郃中伏身亡。 : 「真沒用，明知有陷阱還中，不會想辦法繞過去或直接破解繼續追擊嗎？破壞了我的完美 : 佈局！」 : 原來司馬懿在你的眼裡就是個慣老闆啊！這樣來看他蓄意除掉張郃的版本還顯得聰明點。請不要忽略一個關鍵環節，司馬懿本人不在裡面，也就是說，怎麼執行是張郃說了算！如果張郃真的認定一定會中伏，請問他會： A.拼死往前衝 B.略做交戰就算說難聽點，你這樣看，才真的是看不起張郃，你等於完全無視張郃臨機應變的才能，也無視張郃的地位足以保障他這樣做！ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1522423753.A.DA8.html

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