Re: [閒聊] 官渡之戰到底是怎麼輸掉的啊？

看板SAN作者 (痕風幻滅)時間5年前 (2019/06/08 20:12), 5年前編輯推噓20(20推 0噓 26→)
留言46則, 22人參與, 4年前最新討論串2/5 (看更多)
: 推 a7v333: 關鍵好像是張郃、高覽投降，連兵力的優勢都沒了 06/08 18:07 : 推 jeff235711: 袁紹輕兵烏巢 重兵打營。而這個重兵就是張高 06/08 18:25 : → jeff235711: 張高帶著這一支重兵投降 06/08 18:25 : 推 tim1112: 一開始全力救烏巢 就算沒救下至少張高不會走掉 06/08 18:50 郃說紹曰：「曹公兵精，往必破瓊等；瓊等破，則將軍事去矣，宜急引兵救之。」郭圖曰 ：「郃計非也。不如攻其本營，勢必還，此為不救而自解也。」郃曰：「曹公營固，攻之 必不拔，若瓊等見禽，吾屬盡為虜矣。」紹但遣輕騎救瓊，而以重兵攻太祖營，不能下。 太祖果破瓊等，紹軍潰。 這裡分為兩派意見 A方案：在淳于瓊被打敗之前，迅速出兵救之，和他合力迎戰，等他輸就來不及了 B方案：不如選擇進攻本營，曹操擔心主營肯定會回救 袁紹摸摸腦袋，我們兵又不是很少，兩個方案都做不就好了 於是重兵打難攻的主營，輕騎救危急的烏巢 且回看張郃「急引兵救之」的說法，袁紹讓行軍最快的輕騎去救，正是遵照他的意見 只要其中一個成功，都還有機會挽救戰局 可是問題來了，我們用後見之明來看 公乃留曹洪守，自將步騎五千人夜往，會明至。瓊等望見公兵少，出陳門外。公急擊之， 瓊退保營，遂攻之。紹遣騎救瓊。左右或言「賊騎稍近，請分兵拒之」。公怒曰：「賊在 背後，乃白！」士卒皆殊死戰，大破瓊等，皆斬之。 曹操在援兵到達前，就解決了淳于瓊，可以燒糧撤離戰場，那援兵來多少都沒意義 (重兵還會影響行軍速度，怕是撤更快) 連速度最快的輕騎都來不及，那張郃的提案其實是注定失敗QQ 袁紹真正做錯的地方是，讓反對攻打主營的張郃去打主營 發現自己的A方案失敗，主營還沒攻下，害怕被責罰就...郃等聞瓊破，遂來降。 我認為袁紹因為是失敗者，所以行動容易被先入為主指指點點，但不得不說，他在漢末群 雄算是很能打的那批，指揮能力有一定水準，袁紹在前期雖有小失誤，但並未傷及根本， 而曹操雖取得幾場小勝，情況卻越來越危險，可見袁紹戰略和戰術上沒有犯太致命的錯誤 他真正失敗的地方，是人和啊... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.150.56.88 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1559995925.A.8D5.html
推
06/08 20:26, 5年前 , 1F
有人知道袁紹立嗣子前 有什麼類似 曹操立曹丕曹植之前的 袁
06/08 20:26, 1F
→
06/08 20:26, 5年前 , 2F
譚袁尚、劉琦劉琮 這類來引以為鑑嗎(年代越近越好) 感恩
06/08 20:26, 2F
推
06/08 20:29, 5年前 , 3F
趙武靈王
06/08 20:29, 3F
→
06/08 20:32, 5年前 , 4F
人和還有砍了田豐...冀州領袖說砍就砍也是蠻誇張的
06/08 20:32, 4F
推
06/08 20:38, 5年前 , 5F
人和太差XD 都兩手準備還是被投降
06/08 20:38, 5F
另外，因為官渡輸了，覺得採用田豐沮授的騷擾戰術就一定成功，這點我也抱持著疑問 站在袁紹角度，早打有早打的好處，曹操的擴張速度實在很嚇人 沒人能保證分兵騷擾，在數年後，是會造成曹操越來越弱，還是令其有時間站穩腳步 因為在官渡之戰前，袁紹的分兵戰術是完全失敗的，被曹操各個擊破 而且老曹在官渡被打成缺糧狀態，這反而是田豐沮授一開始想要的情況 ※ 編輯: s386644187 (118.150.56.88 臺灣), 06/08/2019 21:00:20
推
06/08 21:14, 5年前 , 6F
所以烏巢被燒不代表袁紹穩輸，其實袁紹還是有機會拼一下
06/08 21:14, 6F
→
06/08 21:15, 5年前 , 7F
吧
06/08 21:15, 7F
烏巢被燒，糧草沒了只能撤退了，而張郃高覽投降後，是連撤退都成問題 ※ 編輯: s386644187 (118.150.56.88 臺灣), 06/08/2019 21:21:57
推
06/08 22:27, 5年前 , 8F
我記得也是在這版看到的 說以當時袁紹的領地是有本錢給
06/08 22:27, 8F
→
06/08 22:27, 5年前 , 9F
曹操燒掉一座糧倉的 可是後續就真的是人和問題GG
06/08 22:27, 9F
推
06/08 22:37, 5年前 , 10F
燒掉就退兵，不是什大問題
06/08 22:37, 10F
推
06/08 22:48, 5年前 , 11F
曹操當時攻鄴城也是趁袁譚跟袁尚內訌 才打下的
06/08 22:48, 11F
推
06/08 22:52, 5年前 , 12F
糧食剛燒只有外圍不能吃 早點撲滅裡面還能吃吧
06/08 22:52, 12F
→
06/08 22:54, 5年前 , 13F
這版也有觀點是其實袁家的資源其實沒大家想的那麼豐沛
06/08 22:54, 13F
→
06/09 00:50, 5年前 , 14F
我也覺得後來曹操打袁家三兄弟也打了很久 還靠內鬨耶
06/09 00:50, 14F
→
06/09 00:51, 5年前 , 15F
袁紹沒有在倉亭之戰後吐血死掉 應該還很有得玩吧
06/09 00:51, 15F
推
06/09 01:21, 5年前 , 16F
三兄弟單人還有打退曹操的紀錄 袁紹資本還是很雄厚吧
06/09 01:21, 16F
→
06/09 09:51, 5年前 , 17F
袁紹剛到河北時，冀州情況也很糟糕
06/09 09:51, 17F
→
06/09 09:52, 5年前 , 18F
「道路暴骨，民未見德」「 軍人仰食桑椹」
06/09 09:52, 18F
推
06/09 14:43, 5年前 , 19F
就算後方還有資源，也要花時間準備，當下一定得退了
06/09 14:43, 19F
推
06/09 14:49, 5年前 , 20F
至於怎麼變成潰敗，就是版友討論的張郃跟高覽為何投降
06/09 14:49, 20F
推
06/10 04:35, 5年前 , 21F
就是人和問題囉,寧可投降當時還是弱勢方的曹操也不願回
06/10 04:35, 21F
→
06/10 04:36, 5年前 , 22F
就表示心裡有數回去一定會被算帳或者陷害
06/10 04:36, 22F
→
06/10 12:30, 5年前 , 23F
土耳其繼承法WWW
06/10 12:30, 23F
推
06/10 12:31, 5年前 , 24F
這樣看郭嘉給袁紹這個人評價滿準的呀
06/10 12:31, 24F
→
06/10 14:25, 5年前 , 25F
郭嘉那評論明明一堆湊數...精神喊話而已
06/10 14:25, 25F
推
06/10 14:29, 5年前 , 26F
十勝說嗎
06/10 14:29, 26F
推
06/10 15:23, 5年前 , 27F
不是郭嘉離開袁紹時說的那些嗎?
06/10 15:23, 27F
→
06/10 18:52, 5年前 , 28F
在權威者身邊有小人是避不了的事，是否做成袁紹败可能只是
06/10 18:52, 28F
→
06/10 18:53, 5年前 , 29F
被放大。袁紹還在，不可能只偏向一方，袁紹總有權謀才能雄
06/10 18:53, 29F
→
06/10 18:53, 5年前 , 30F
據河北。
06/10 18:53, 30F
→
06/10 19:04, 5年前 , 31F
所以後來劉表後悔死了 因為當時曹軍也已經快被榨乾了
06/10 19:04, 31F
推
06/10 19:06, 5年前 , 32F
有權謀讓手下適度競爭很正常,但是搞到手下覺得一但犯錯
06/10 19:06, 32F
→
06/10 19:07, 5年前 , 33F
同因接班人問題導致集團快速崩解 也算是給曹操的天時
06/10 19:07, 33F
→
06/10 19:07, 5年前 , 34F
有可能死無葬身之地,就很有問題了
06/10 19:07, 34F
→
06/10 19:08, 5年前 , 35F
應該是袁紹勢力大到就算腦殘也不至於秒崩 如果沒接班人問題
06/10 19:08, 35F
→
06/10 19:09, 5年前 , 36F
後面還真的有的打
06/10 19:09, 36F
→
06/10 20:30, 5年前 , 37F
官渡之戰結果是有利劉表的，曹操亡，面對更強大的袁紹，劉
06/10 20:30, 37F
→
06/10 20:30, 5年前 , 38F
表一樣會亡，只是没想過袁紹一亡，袁家分裂成就了曹操霸業
06/10 20:30, 38F
→
06/10 20:30, 5年前 , 39F
。
06/10 20:30, 39F
→
06/10 20:39, 5年前 , 40F
袁家的情况大多是投降到曹方的人的說法，實際是否如此難知
06/10 20:39, 40F
→
06/10 20:39, 5年前 , 41F
，賣主的總會稱是被迫害才反。
06/10 20:39, 41F
推
06/10 21:47, 5年前 , 42F
還是說這些人就約好了要順勢投降 背骨之美(誤
06/10 21:47, 42F
推
06/11 17:48, 5年前 , 43F
「賊在背後，乃白！」是什麼意思?
06/11 17:48, 43F
→
06/11 19:26, 5年前 , 44F
等袁軍輕骑接近才通知。
06/11 19:26, 44F
推
06/24 23:55, 4年前 , 45F
曹操的長子和曹沖都早死才輪得到曹丕和曹植爭位啊XD
06/24 23:55, 45F
推
09/17 21:29, 4年前 , 46F
賊在背後，乃白 -> 敵人到背後的時候再告訴我
09/17 21:29, 46F
‣ 更多 s386644187 的文章
文章代碼(AID): #1S-wOLZL (SAN)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 2 之 5 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共5篇)
‣ 更多 s386644187 的文章
文章代碼(AID): #1S-wOLZL (SAN)