[問題] 問袁紹派系一事

看板SAN作者 (走來走去)時間5年前 (2018/09/21 17:31), 5年前編輯推噓3(3推 0噓 62→)
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各位好 又是我這個看了小說就來問問題的 同時對問題做了部分的猜想跟推測 今天的問題在於袁紹的派系背後 似乎總是忽略了世家的存在與支持 袁紹的派系我們通常會分為冀州派跟穎川派 而在袁紹的大戰略與戰術的方向上 我們也通常會首推沮授跟田豐 而最差的示範 通常也會想到郭圖 但是後來看了小說 把世家的影響力加入郭圖的建議中 似乎郭圖的想法也不一定是全盤錯誤 最常見的範例就是官渡之戰 現在常見的就是沮授的用消耗戰壓死曹操才是正確的說法 但是如果以官渡戰敗直接論定郭圖的策略是錯的似乎也言之過早 郭圖在戰術上誠然出了不少問題 比如說顏良 張郃 然而回過頭來看看烏巢之前 也能發現曹軍已經難以支撐 如果烏巢再晚個一個月甚至半個月 曹軍很可能就全線潰敗 袁軍長驅直入 (這裡忘記是在哪裡看到曹操的軍糧已經見底 必須拼死一搏 有錯誤請指正) 所以能看出袁軍從開始到烏巢之前 已經逐步壓制住曹軍 優勢越來越大 只是最後輸在許攸通敵 也就是審配在背後捅刀 簡而言之 官渡之戰的敗因 與其說是郭圖的戰略錯誤 倒不如說是 袁紹內部派系的鬥爭問題 回過頭來 想談的問題就在於派系背後的世家 (之前有看過袁紹跑到冀州就是想效法劉秀借河北世家之力 我對新朝的歷史不熟 不知有無板友可以提供看法) 冀州派毫無疑問是冀州世家的代言人 而穎川派則可能包含了穎川 南陽 汝南一帶的世家 另外還有兩個沒有派系的 沮授田豐 現在從官渡之戰前的情勢來看看袁紹的情況 雖然名義上是手握河北四州 但是青州之前飽受青州黃巾肆虐 還是由只會耍嘴皮子的孔融治理 而袁譚接任青州刺史 仗打得還不錯 但內政同樣是問題重重 再看并州 雖然有產馬 但是並不富庶 而且黑山賊雖然之前已受重創 但是勢力猶在 難以剷除 還有幽州 出了名的貧瘠 有馬無糧也沒用 更別說才跟公孫瓚在這裡打完沒多久 所以仔細一看 真正有錢有糧的還是只有冀州一派 在幹什麼都要錢的情況下 尤其是東漢末年那樣的亂世 雄踞河北的袁紹 實際上卻可能受到了冀州派的重重掣肘 而袁紹迫切著脫離這個情況 如果這個假設成立 那麼袁紹急著發動官渡之戰就不是那麼難以理解 因為不論是穎川 本家汝南 或是旁邊的南陽 都是他脫離冀州派掣肘的關鍵 沮授田豐的消耗戰看起來當然是更加簡單有優勢 但是這代表著他必須繼續受到冀州派的壓制 消耗戰的情況下當然要耗錢糧 這只能跟冀州世家低頭放權才有 穎川派強力主戰的原因也是只要袁紹的勢力範圍能將他們的地盤納入 有了其他世家的支持 冀州派就不是那麼重要 從這樣看來 郭圖主戰的大戰略未必是錯的 而且同時切中了袁紹最迫切的需要 官渡的戰況也同樣傾向於袁軍 只是最後敗在審配捅刀 許攸通敵 而且回過頭來看 官渡之敗到袁紹病死 這裡還是有一段不小的時間 審配依舊是活蹦亂跳的 完全沒事 似乎側面驗證冀州派的強盛 同時參照可樂大的 袁紹派系鬥爭 也講明了袁紹治理冀州 實際上就是對世家大族睜一隻眼閉一隻眼 這恐怕也代表袁紹對冀州世家的無能為力 而且審配明知前線大戰 許攸地位極其重要 (年少就是袁紹好友 而且在袁紹從洛陽逃跑就跟著他) 這麼關鍵的時刻 這麼關鍵的一個人 審配居然敢在這時候捅他一刀 而且捅完刀後還沒事 細思恐極 總覺得在探討三國歷史的時候 很容易會下意識忽略掉在當時權傾一時的世家大族 如果把一些難以理解的策略或舉動加入世家大族的因素考量 那似乎也會有不同的可能性與解釋方向 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.8.245.246 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1537522268.A.202.html
推
09/21 18:34, 5年前 , 1F
沮授、田豐要官渡打消耗戰的前提是"務農逸人"、"內修農戰"(
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09/21 18:35, 5年前 , 2F
後漢書袁紹傳)，那袁家有沒有這樣搞呢？從官渡後袁家兄弟
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鬩牆時，辛毗形容的"連年戰伐，而介冑生蟣蝨，加以旱蝗，
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饑饉並臻，國無囷倉，行無裹糧"(辛毗傳)，可見得根本不把農
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業當一回事
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而且沮、田希望袁紹分兵迂迴，後漢書的寫法是被拒絕，但〈
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曹仁傳〉〈先主傳〉、〈武帝紀〉等告訴我們袁軍其實是有繞
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去曹軍後方，打游擊的
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旱災也不是沒有旱災的補救法，夏侯惇就有辦法幫忙曹軍渡過
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這難關，假設袁紹方沒這樣的人材，應該乖乖龜起來，等農業
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恢復了再作打算
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09/21 22:32, 5年前 , 12F
如果郭圖急著要袁紹發動官渡之戰，是為了納入潁川南陽等地
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09/21 22:32, 5年前 , 13F
，一舉脫離冀州派的掣肘...問題強力主戰的還有冀州審配耶@@
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，那審配理當希望打消耗戰，於是變成先把沮、田壓下去，出
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了兵剩下的以後再說，至於戰略戰術什麼的，屆時再考慮嗎？
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等到潁川、冀州開始出現究竟速戰速決或持久戰的衝突時，鬧
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09/21 22:33, 5年前 , 17F
內部分裂的結果，就是審配率先捅了辛評、許攸的家人一刀，
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09/21 22:34, 5年前 , 18F
當作警告的概念？先說以上純想像，無史料依據啦orz
09/21 22:34, 18F
如果說是冀州派的目標是兵權呢 穎川派想讓袁紹納入穎川 因此急著開戰 而冀州派想要兵權 所以要把沮 田二人拉下馬 畢竟這兩人雖然是冀州人士卻不是冀州派 官渡時 田豐被押 沮授兵權被分 雖然袁紹還是沒分給冀州派就是了 冀州派應該很清楚自己不可能永遠獨佔袁紹手下的位置 所以意圖在其他派系壯大前 盡量替自己佔據有利的地位 這樣一來 有錢有糧的他們 只要再得到兵權 毫無疑問成為袁紹手下第一派系 而且難以動搖 另一方面 消耗戰雖然有利 但是消耗的也是他們的錢糧 對世家而言 應該還是能避則避吧 畢竟蠻常見的說法是世家第一個想到自己 第二的才是投靠的對象 袁紹贏了是最好 但哪怕是曹操贏了 到了河北也依舊需要跟他們合作 而且審配在背後捅刀這點可以聯想的實在很多 目前想到比較可能 是審配見到勝利在望 穎川派即將壯大 打算先下手為強 在他們壯大前先把其中一個領頭人物鬥倒 只是沒想到會直接導致官渡失敗就是了 ※ 編輯: Rfaternal (180.204.48.151), 09/22/2018 16:28:14
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09/22 20:39, 5年前 , 19F
當初袁紹分他幾個子侄輩"各據一州，以觀其能"，結果青州的
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治理方式是"黃巾未平，豪傑多背叛，袁譚就加以官位"(何夔
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09/22 20:40, 5年前 , 21F
傳)，史書好像找不到袁紹對這樣的處理方式，是否滿意@@
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09/22 20:40, 5年前 , 22F
但可以肯定的是，如此必然消耗掉不少資源，以滿足這批人的
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09/22 20:42, 5年前 , 23F
胃口，所以拖越久越依賴冀州派的情況，將更明顯？如此看來
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，更有理由支持潁川派主張急戰了..吧
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09/22 21:04, 5年前 , 25F
再看沮授被分掉的兵權，受益人乃為潁川的郭圖和淳于瓊；審
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配等冀州派如果內政上沒辦法像袁譚在青州有表現治賊的機會
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09/22 21:04, 5年前 , 27F
，則靠戰功爭兵權變成一種簡單而直接的方式..偏偏這一波鬥
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09/22 21:04, 5年前 , 28F
爭貌似冀州派沒啥好處，於是間接促成背刺的原因之一？
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09/23 10:00, 5年前 , 29F
別的先不論，但官渡之戰是袁紹壓著曹操打？
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09/23 10:01, 5年前 , 30F
這是不是有什麼誤會...
09/23 10:01, 30F
也是 說壓著打太誇張了 修改一下
推
09/23 10:32, 5年前 , 31F
袁譚在青州的治理至少好過曹操在209年以前對青、徐州的控
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※ 編輯: Rfaternal (180.204.48.151), 09/23/2018 14:28:19
推
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後漢書『紹復遣兵數萬與揩連戰二年，糧食並盡，士卒疲困
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，互掠百姓，野無青草。紹乃遣子譚為青州刺史，揩與戰，
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敗退還。』
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三國志『自二月至九月，大戰城下，譚、尚敗退，入城守。
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太祖將圍之，乃夜遁。追至鄴，收其麥，拔陰安，引軍還許
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。』
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之前打田揩時 看起來在平原青州那邊是打到一片荒蕪沒錯
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09/23 19:05, 5年前 , 39F
但官渡後袁軍竟然還有糧能讓曹軍收割 那麼至少在別處是沒
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像青州那樣慘的 而且即使是管青州的袁譚 也沒有明確文獻
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說他是缺糧才敗給弟弟或曹操(袁尚敗因也沒寫到缺糧)
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這還是烏巢那堆糧草被燒掉後的狀況 因此我認為袁軍其實是
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不缺糧的
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三國志『袁尚遣高幹、郭援將兵數萬人，與匈奴單于寇河東
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，遣使與馬騰、韓遂等連和，騰等陰許之。』
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三國志『初，袁紹以甥高幹領并州牧，公之拔鄴，幹降，遂
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以為刺史。......十一年春正月，公征幹。幹聞之，乃留其
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別將守城，走入匈奴，求救於單于，單于不受。公圍壺關三
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月，拔之。』
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高幹這邊也是類似的狀況 兩次對曹操用兵時都沒提到軍糧短
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缺(後漢書也沒有) 第二次甚至從十年守到十一年四月左右
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看樣子除青州外 袁家在其他州郡的軍糧是夠吃的
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即使雙袁跟高當真把手上家底都耗盡 把時間拉回到官渡戰前
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袁家應該還不至於太煩惱資源不足的問題
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三國志『譚始不納，後遂從之。問圖：「誰可使？」圖荅：
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「辛佐治可。」譚遂遣毗詣太祖。』
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09/23 19:42, 5年前 , 57F
辛毗當時是跟著袁譚的 他對曹操說的連年戰伐國無囷倉等話
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也有可能是出於對袁譚治青州的印象或者雙袁鬥時所見而有
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此感 但未必就代表整個袁家在官渡前都不管農業
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而當時辛毗已偏向曹操且希望他出手平定河北(且四方之寇，
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莫大於河北；河北平，則六軍盛而天下震。) 那麼在曹操面
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09/23 19:49, 5年前 , 62F
前他放大袁家問題讓曹有攻伐動機(若講袁家還有實力 難保
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09/23 19:49, 5年前 , 63F
曹不會真的轉頭先打荊州)
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09/23 19:50, 5年前 , 64F
我看法是這跟十敗十勝論類似 目的是要挑起攻打的興趣 而
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09/23 19:51, 5年前 , 65F
不見得是被攻打那方真的如此差
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