Re: [問題] 問袁紹派系一事
謝謝t大的指教,其實最該感謝的,是您不吝花時間完整讀完在下那些推文<(_ _)>
只能說我倆對史料的切入角度有異罷了,恕刪部份
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論袁紹在別處有沒像青州那樣慘?僅提供以下在冀州主事者剝削百姓的史料供參考
《後漢書袁紹列傳》:"逢紀、審配宿以驕侈為譚所病"
〈王脩傳〉:"袁氏政寬,在職勢者多畜聚。太祖破鄴,籍沒審配等家財物貲以萬數"
《魏書載公令》:"...袁氏之治也,使豪彊擅恣,親戚兼并;下民貧弱,代出租賦,
衒鬻家財,不足應命;審配宗族,至乃藏匿罪人,為逋逃主..."
《獻帝傳》:"紹將南師,沮授、田豐諫曰:「..百姓疲弊,倉庾無積..」"
錢被高官汙走囤積,那繳穀這類吃的總可以了吧!結果不足應命
曹軍是收割鄴城的麥沒錯,但鄴城百姓總不可能全部都被徵調到前線
留下來的非青壯階層,總得為以後打算吧!存糧被挪去前線就算了,還上繳不足額
所以田要靠自己種,官方留下來的大概就只夠支撐到下次收割之前
最低限度的的來苟延殘喘,卻沒想到被曹軍給搶先一步了
個人很難相信,他們連一丁點兒種田的能力都沒有啦
至於袁譚、高幹敗因沒寫明缺糧..有沒可能在糧食告罄之前,就因為其他理由被打敗?
這意味著,他們並非完全沒有缺糧的疑慮
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"初,袁紹以甥高幹領并州牧,公之拔鄴,幹降,遂以為刺史。幹聞公討烏丸,
乃以州叛,執上黨太守,舉兵守壺關口"(武帝紀)
高幹被曹操從并州牧降為并州刺史,已經不再像之前對并州整州的資源,給一把抓
如果有文獻指出上黨的糧食,在高幹抓了上黨太守之前,就被毀滅,煩請告知
小弟會十分感謝的
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同意。袁紹如果還有點遠見的話,絕對預期的到滅公孫瓚,充其量不過是個階段性任務
必須注意的是所被保留的資源,能撐多久
隨著袁曹對峙於官渡主戰場,資源不足的自然會想辦法避免拖下去
才會出現試圖去包抄敵軍糧道的戰術,在己方耗盡之前先逼對方耗盡?
這部份史料在上一篇推文提過了,故省略-.-
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辛毗當時是跟著袁譚沒錯,但不能因此肯定他無法掌握冀州的情報吧
畢竟冀州就在青州的隔壁(如果說幽、并州就算了@@)
不可否認即便如此,仍存在僅以冀州一隅,一窺袁紹全貌之嫌
然而冀州身為袁軍主力,於是"國無囷倉,行無裹糧"..說整個袁家在官渡前都不管農業
竊以為若以近似的概念,還稱不上離譜估計
問題來了!確實假如光看〈何夔傳〉,青州的資源被拿去滿足青州那些黃巾餘黨
那麼農業照理不會太差才對
重點是,青州有豐富的漁鹽之利,表示養那批人不僅只能靠農作物而已
譬如把一般會拿來壟斷收歸公有的鹽鐵等事業,開放給這些盜賊去經營牟利
也是其中一種可行的(?)手段,當然這也只是無根據的猜測而已o_O
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您引的派辛毗去的那段,關鍵在它的前面的敘述啊QQ:
"譚、尚戰於外門,譚軍敗奔北。郭圖說譚曰:「今將軍國小兵少,糧匱勢弱,
顯甫之來,久則不敵。愚以為可呼曹公來擊顯甫。曹公至,必先攻鄴,顯甫還救。
將軍引兵而西,自鄴以北皆可虜得。若顯甫軍破,其兵奔亡,又可斂取以拒曹公。
曹公遠僑而來,糧餉不繼,必自逃去...」"(英雄記)
還可參照〈盧毓傳〉:"毓十歲而孤,遇本州亂,二兄死難。當袁紹、公孫瓚交兵,
幽冀飢荒.."
袁、公孫之間的戰爭,打從191年起就大約是打個兩年耗糧、再休兵個兩年儲糧
等到199年農忙期間,兩邊兵士更丟下鋤頭跑去打仗,即使該年滅掉公孫瓚
隨後隔個沒幾個月就揭開官渡之戰的序幕,傾全力出動的袁紹士卒,自然沒有時間種田
說放大袁家問題嘛..那袁譚跟本身班底的郭圖間的內部對話,就毋需考慮這麼多了吧
袁譚對自己治理的青州的虛實,總會有個底
再者辛毗是袁譚派去,希望引曹操出手攻擊袁尚
"河北平"只是個畫一塊大餅誘惑曹操,最終目的仍是至少先暫時保住袁譚自己咩~
而不是矛盾到,反過來平定包括自己在內的整個河北XD
何況辛毗本傳的意思應該是,就算曹操救了袁譚,河北還是離不開自相殘殺的命運
屆時操哥再坐享漁翁之利
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這倒是!關於郭嘉是否被高估(或錯估他的專長),前輩們已經討論過很多了
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一人一筷 抗暖救地球
讓我們一起將"使用環保筷"的想法帶入餐廳吧!!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.29.206
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1537730767.A.CBE.html
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哎呀!我真是標準的文不對題(已修改)
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愚見以為,"國小兵少,糧匱勢弱"的袁譚,能挑的戰術實在很有限
一般情形下多半會先防守吧
就算逐漸演變為持久戰,也是不得已的啊!除非勇於梭哈一把下去奇襲XD
否則也只能乖乖龜起來等對方自爆
的確袁譚打的主意是侵吞袁尚打整體戰,問題侵吞過程難道都不會有反抗嗎@@
一旦發生戰鬥,則徒然增加糧草的耗損量,如此只是讓袁氏更撐不久而已
變數這麼多,用有信心來概括,風險似乎大了些?
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用了好幾年滅袁氏,跟劉表、劉備在背後捅刀脫離不了關係
然後袁譚、高幹都有乞降的紀錄,這樣又拖慢了平定河北的速度
另外高幹侵略的應該是平陽、河東才對?對關中的立場是"與馬騰、韓遂等連和"
對於高幹的資源,在下依舊持保留態度,畢竟〈賈逵傳〉寫道"郭援之攻河東,
所經城邑皆下"、"援旣并絳衆"
除非每一座城池都是在彈盡援絕之絕境下投降,否則仍有吸收當地資源的可能性不是?
從之後高幹的行為往前推,竊以為並非完全不可能用搶的,畢竟〈杜畿傳〉就說了:
"(衛)固等與(高)幹、(王)晟共攻(杜)畿,不下,略諸縣,無所得"
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為了增加討論度XD..乾脆連對我不利的都列出來好了
想必有人會拿公孫瓚積穀300萬斛,作為袁紹有可能奪此剩下的若干兵糧以南征
《後漢書.公孫瓚列傳》:"是時旱蝗穀貴,民相食。瓚恃其才力...瓚曰:
「...觀此非我所決,不如休兵力耕,以救凶年。兵法百樓不攻。今吾諸營樓館千里,
積穀三百萬斛,食此足以待天下之變。」"
竊以為都已經人吃人了,積穀300萬理當以未來目標來認定,而非已經達成
又再考慮凶年的話,除非陣營內也有人也懂夏侯惇那套,否則應該打個折扣才對
參考同樣三國時代別人吃糧的速度,〈鄧艾傳〉:
"...水豐常收三倍於西,計除衆費,歲完五百萬斛以為軍資。六七年間,
可積三千萬斛於淮上,此則十萬之衆五年食也。以此乘吳,無往而不克矣。」"
史書找不到易京當時兵力多少,姑且拿界橋的三萬來粗估
再加上城中後勤民力等其他百姓,就當作5萬好了,上面10萬人一年吃600萬
時間的話照《後漢書》、〈公孫瓚傳〉、《通鑑》所述,大約圍城了半年
則5萬人半年吃150萬還算合理?亦即攻下易京後所能搶走的糧,已所剩無幾
再來"南穀虛少而貨財不及北"(袁紹傳)、"南軍穀少,而資儲不如北"(後漢書)
個人看法是:
1.南方穀少但北方也好不到哪兒去,沮授形容袁方"百姓疲弊,倉庾無積"
《魏書》:"自遭荒亂,率乏糧穀。諸軍並起,無終歲之計,饑則寇略,
飽則棄餘,瓦解流離,無敵自破者不可勝數。袁紹之在河北,軍人仰食桑椹.."
上述在《晉書食貨志》的說法則是:"魏武之初,九州雲擾,攻城掠地,保此懷民
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軍旅之資,權時調給。于時袁紹軍人皆資椹棗,袁術戰士取給蠃蒲。
魏武于是乃募良民屯田許下,又於州郡列置田官,歲有數千萬斛,以充兵戎之用"
2.南軍的少是相對的少,亦即北軍自己雖然不多,但南軍更少
(雖有屯田但可能散布在各處防守,無法全推上前線)
後半段的貨財、資儲,有沒可能指的是袁紹接收劉虞時代"開上谷胡巿之利,
通漁陽鹽鐵之饒"(後漢書劉虞傳)所遺留下的貨品、財產?
官渡之前,轄下的華北鐵礦產地-冀、并州,也多少繼承跟北方遊牧民族貿易的傳統?
如果論貨物的多元性,那麼加開一條以物易物路線的袁紹,有機會取得上風?
證據茲見於《述異記》:"袁紹在冀州時,滿市黃金而無斗粟,餓者相食,人為之語:
「虎豹之口,不如饑人」",所以在馬匹數量上應落居下風的曹操
在官渡主戰場一感到不利隨即龜了起來,選擇不強碰方騎兵的策略顯得十分合理
從袁紹派麴義擊敗跟烏桓競爭的匈奴單于於夫羅
蹋頓更在袁、公孫兩家連戰不決之際,幫袁擊敗沾滿烏桓人鮮血的公孫
之後閻柔安撫烏桓,"會袁紹兼河北,乃撫有三郡烏丸,寵其名王而收其精騎"(烏桓傳)
更重要的是,袁尚甚至想憑蹋頓勢力,光復冀州,足見袁紹和烏桓關係非比尋常
儘管曹操對在河北的王脩以"初立司金(中郎將)之官"(魏略)來描述,看得出有其市場在
然而後來他任大司農郎中令時,"..乃定甲子科,犯釱左右趾者易以木械,是時乏鐵,
故易以木焉"(晉書)
這段史料又曝露出鐵礦的不足,不過猜想是因為曹操已經把重心移到鄴
或把鐵分散到他原本舊有的領地,僧多粥少之下於是缺了鐵?尚待證明QQ
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袁尚方判斷自己糧匱勢弱的說法,不才在下找不到,僅提供客觀記述來推估
〈武帝紀〉:"(204年)二月,尚復攻譚,留蘇由、審配守鄴...武安長尹楷屯毛城,
通上黨糧道。夏四月,留曹洪攻鄴...五月,毀土山、地道,作圍塹,決漳水灌城;
城中餓死者過半。秋七月,尚還救鄴"
鄴城四月到五月,短短2個月的時間,吃不飽的致命傷就浮上檯面了
那也許有人會說,是袁尚把糧都帶去打袁譚啦!問題糧草的移動不是在打電動
額外攜帶一堆多餘的糧草出去行軍,是很耗人力並且影響戰力的
何況先前官渡時不僅僅烏巢,其他地方亦被曹軍劫毀了不少運糧車
證明袁軍護糧的能力不足
(或者說許攸以外的高層內賊不少?確實許昌那邊的曹營也頗多人跟袁方私相往來
但未必層級有到許攸一般)
再加上曹操自南方來首衝之要便是鄴城,所以竊以為袁尚不會帶出去太多糧草
會多留一點吃的在鄴城固本
那有趣的來了:袁尚吃什麼來渡過2月到7月這段期間咧?可參考《晉書地理志》:
"建安十八年,省入冀州。二十年,始集塞下荒地立新興郡,後又分上黨立樂平郡。
魏黃初元年,復置并州..."
〈管寧傳〉:"鉅鹿張臶,字子明...臶少游太學,學兼內外,後歸鄉里。袁紹前後辟命,
不應,移居上黨。并州牧高幹表除樂平令,不就,徙遁常山"
〈張旣傳〉:"袁尚拒太祖於黎陽,遣所置河東太守郭援、
并州刺史高幹及匈奴單于取平陽...(馬)騰遣子超將兵萬餘人,與(鍾)繇會擊幹、援,
大破之,斬援首。幹及單于皆降"
看似上黨回歸曹操了,然而〈武帝紀〉:"初,袁紹以甥高幹領并州牧,公之拔鄴,
幹降,遂以為刺史。幹聞公討烏丸,乃以州叛,執上黨太守"
偏偏在下找不到高幹在兵敗平陽後,於曹操討烏丸前就又先行再次造反的紀錄
故合理推斷是直到鄴城被破後才叛,總之上黨在郭圖講那番話時,是算袁尚的就是了
對照〈武帝紀〉後,約莫能看出很重要的糧食來自於〈賈逵傳〉裡
郭援所攻下的含上黨在內的河東諸城邑,當然也許還有其他來源,但會特別提上黨糧道
可見其重要性非同小可,此事亦見於〈牽招傳〉:
"建安九年,太祖圍鄴。尚遣(牽)招至上黨,督致軍糧。未還,尚破走,到中山"
猜想之所以保留資源在上黨,是為了伺機再度侵犯曹操領地,假若沒機會再運糧至鄴
何況袁尚在這時機點僅殘餘"萬餘人"而已,就算加進後勤,人數要超過鄴城的難度很高
這似乎合理解釋了為何袁尚沒有糧盡而敗(去督軍糧的不只牽招一次的概念)
當然啦!終究沒高幹重視農業與否的史料
故最後還是得從側面證據來推論,個人對高幹治理并州的觀感
1.首先來自〈劉劭傳 引 裴註〉的評價:"并州刺史高幹素貴有名,招致四方游士,
多歸焉。(仲長)統過幹,幹善待遇之,訪以世事。統謂幹曰:
「君有雄志而無雄才,好士而不能擇人,所以為君深戒也。」幹雅自多,
不納統言。統去之,無幾而幹敗"
下面節錄自仲長統《昌言》形容的,對照仲長統生平,"橫稅弱人,割奪吏祿"
沒啥理由發生在曹操治下:
"盜賊凶荒,九州代作,飢饉暴至,軍旅卒發,橫稅弱人,割奪吏祿,所恃者寡,
所取者猥,萬里懸乏,首尾不救,徭役並起,農桑失業,兆民呼嗟於昊天,
貧窮轉死於溝壑矣"
話說仲長統周遊範圍涵蓋到冀州,的確也符合審配等的所作所為orz..
然而《魏書》自己都說諸軍"饑則寇略",考慮袁紹 & 張楊匪淺的關係
假設高幹有接收到部份張楊舊部,則張楊過去在〈常林傳〉裡所幹的"利其婦女,
貪其資貨"的好事,即使高幹接手了,仍不排除延續抄略曹操所領之百姓的可能
袁氏兄弟網內互打,所以徭役並起;人都調去打仗、後勤支援了,所以農桑失業
相較曹方雖也興兵伐袁,但後方有堅固屯田系統,故這段話指的比較可能是高幹
2.考慮"袁氏政寬,在職勢者多畜聚"(王脩傳),互為表裡的派系傾軋的嚴重性
可援引一例作孤證:源於并州的令狐氏,其中令狐邵他爸父曾為烏丸校尉
家世不至於太差,卻寧願在建安初年舉家遷徙至袁紹坐鎮的鄴城
而非繼續待在很可能已為高幹所進駐的并州,或許跟鬥不贏其他大姓有關?
(張燕早已不成氣候、張楊和袁紹的關係又還蠻好的)
如此則合理懷疑并州淪落至跟袁紹南征後,審配亂搞的冀州相同下場
(袁紹尚未離開前,豪強中飽私囊、隱匿戶口以致影響國家戰力的情況應不嚴重)
加總其他外流的人口,勢必對農業有相當程度的衝擊
那為何找不到并州有大戶如審配的亂象?搞不好這些都選擇投降而充公
所以沒被持搜索票抄家,或拿去募集匈奴傭兵一起向南侵略河東等
不可否認也只是我亂猜而已 = =
事實上令狐邵日後被派去維持上黨糧道的通暢,一來足見其受袁尚信賴倚重
二來兼能遠離已受審配獨大掌控的鄴城..更甚者,原本曹操想斬兵敗被俘的他
讓小弟私下以為算是報答袁氏而英勇抗敵的因果關係
3.相對於令狐邵遠離并州,卻仍有楊俊逆勢操作的往并州擠
參考179年出生的司馬懿,〈楊俊傳〉說司馬懿16 17歲時與楊俊相遇
之後楊俊就避地并州,得知該時間點跟令狐邵的差不多
亦找不到被愛收集游士的高幹辟徵的記載,故楊俊去并州不是因為并州安定
而是在并州繼續他的隱居生涯
4.牽招去上黨督致軍糧時說過高幹"帶甲五萬",問題這是外人身分的牽招
所觀察到的并州,並非主人高幹自稱,套一句t大的話,有放大高幹優勢的動機
希望可以暫時容納袁尚
即便這5萬出自依附人口,但重點是"帶甲",連平定河北後加回流的
冀州都才30萬,換算帶甲也就大約5萬?除非并州完全沒被袁紹徵召去打仗吧@@
再扯遠一點,同樣5萬,在照抄《魏書》的《通鑑》,《通典》等,就跳過去不提
只強調"恒山之險、大河之固"..難道也跟小弟一樣覺得不合理?
小結:
袁尚方自身的糧食不足,除非有文獻指出高幹治理并州治的還不錯
否則私心以為袁尚得靠郭援搶走曹操在河東的囤糧,以支援袁尚日後作戰所需?
※ 編輯: Houei (150.117.39.230), 01/30/2019 03:00:31
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