Re: [觀點] 淺談台灣人的文化傳承認同

看板historia作者 ( 馬雅人)時間3年前 (2020/06/20 02:55), 編輯推噓18(19推 1噓 67→)
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為了版面關係，部分引文刪除，抱歉 ※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言： : ============================ : 事情的起因是 我在馬雅人的文章下留言 : → moslaa: 台灣人的建國神話則告訴我們台灣人 06/14 08:15 : → moslaa: 我們的祖先是日本人，文化上的。這也挺有趣。 06/14 08:16 : 隨後馬雅人回覆 : → mayaman: mo搞錯了，你是中了深藍的宣傳。可以看看吳叡人的論述 06/14 10:30 如果，沒有很抱歉我亂猜測。 不過我對於台灣人現在的建國神話是不是文化祖先是日本人，有點不太認同。 : 這個嘛... : 我沒有中啥深藍宣傳，我留言時，心中想的是我個人的生活經驗 : 而不是哪篇深藍的文章。 : 為什麼我說近年台灣的文化認同，是出自日本？ : 這是我看歷史類(網路)文章/書籍的生活經驗 : 先問諸君， : 你會特別關心，甚至去找書研究加勒比海島國的歷史嗎？ : 十個版友我想有九個會說不會。 : 為什麼？ : 因為你多半覺得加勒比海跟我有啥關係，我幹嘛特別關心。 : 那好， : 台灣史，大家最關心哪個時期？ : 大家特別關心的時期，就是大家心底深處覺得跟自己最有關係的時期。 : 我認為答案是日治。 : (喔，還有228與白色恐怖，笑) 的確是日治與戰後臺灣的歷史。就臺灣歷史的研究脈絡來說，日治臺灣史在解嚴之前， 研究的數量與質量都還相當薄弱，多數的立場是中華民國抗日史觀下，對於日本時代進 行殖民的批判。這個對於全面理解這個時代的歷史，並不是一件好事。 一方面由於史料完備，一方面是歷史本身是個記憶的戰場，2000年台灣史開始進入教科 書時，還有很多人的家屬，有著日本時代的記憶。這個記憶形成幾個狀態，一個是日本 殖民統治本身的批判，後來引入殖民現代性的討論後，一方面在討論殖民，一方面則是 討論殖民帶來的現代性議題。二是中華民國的幾近再殖民的狀態下，藉由討論日治時代 的現代性來抵抗中華民國政府。特別是在日的台獨運動者，一些人與右翼結盟，形成殖 民肯定論。但是，我認為這不是臺灣民族的建國神話。我認為吳叡人的反記憶政治論的 一些看法，可以做為觀察的角度。 無論是周婉窈或是下面引用的故事，正式吳叡人反記憶政治論討論到的要修正「過剩的 歷史意識，過少的歷史知識」以對抗臺灣過去臺獨民族主義者與日本右翼結盟形成的肯 定論。所以，應該說真正的臺灣民族運動的形成，是一邊對抗中華民國在殖民下，還要 脫離過去右翼與台獨民族主義者的肯定論，以謀求臺灣民族自尊，最終才會形成一個臺 灣民族的建國神話。在這個脈絡下，一則臺獨建國神話還沒有形成。一則這個神話必須 是抗擊殖民肯定論的，才是真正從臺灣民族自尊出發的建國神話。 但是在形成神話之前，為了抗擊殖民肯定論，必須回歸歷史知識的研究，進而抵抗兩個 殖民政府（日本與中華民國）的歷史記憶上的夾擊。 回到前面的看法，我覺得研究日治時代史，有臺灣史研究上的脈絡，也可以有民族形成 策略上的必要性。 : 有一個歷史類的網站，叫 故事:寫給所有人的歷史 : 我FB常收到這個網站的文章， : 就台灣美術史而言， : 如果是介紹陳澄波這類著名台灣畫家，本來就是熱門題材，我覺得很正常。 : 比如 : https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/1566672266904441 : : 陳澄波與消失在臺灣歷史中的人們 : 退一步，介紹較無名氣的台灣畫家，我也能理解，畢竟我們都是台灣人嘛！ : 比如 : https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/2507917762779882 : : 你知道臺灣的美濃，曾有這樣一位傳奇畫家嗎？ : : 他是邱潤銀，多次入選府展， : 但當連住過台灣的日本畫家，也要介紹時，我個人認為這不正常 : 比如 : https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/2312186499019677/ : : 今天要介紹的這位，是入選臺展第一回的畫家南條博明， 這篇貼文你只有看故事的過場貼文，下面磚木取火的貼文可以看到南條對於新竹 西洋畫發展的重要性。也影響了蔡蔭棠，介紹一下這個人也不過分吧。歷史知識 的重建下，去廣泛了解當時的狀況，對於形成時代認知沒有什麼不好吧？ : 這還不是孤例 : https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/2256899991214995/ : : 林玉山等人籌組的「春萌畫會」。春萌成員多為台灣人， : : 常久常春是少數參與其中的日籍畫家， 雖然不該太聚焦的去討論美術史的問題。但我還是建議可以看看國史館陳曼華的 〈臺灣藝術史的—戰後書寫與對話〉，所謂沒有認真研究戰後美術史，應該是不 太存在的。畢竟蕭瓊瑞戰後美術史通論性的書籍與他對於單一群體的研究都出版 也有讀書會了。隨便上國圖，用雄獅美術為關鍵字搜索期刊論文，也都有282則 結果了。有名如陳澄波同樣條件下，也只有109則了。（當然，雄獅美術很有名ＸＤ） : 或許有版友要解釋說： : 喔，這是因為日治時期在過去黨國時代，都不研究/不介紹啊， : 大家對日治台灣美術史都不清楚嘛，所以現在補上來。 : 這解釋的反面就我聽來， : 等於是說大家對1895以前，1945以降，的台灣美術史都很清楚， : 黨國時代的歷史課本鉅細靡遺地教過， : 所以都不用研究不用介紹？ : 我想沒這回事吧。 : 除了美術史，很多其他台灣史領域給我的感覺也都是 : 台灣正在努力試圖重構日治時期的大大小小事情。 : 連當年有啥戲院都要考證出來 : https://www.books.com.tw/products/0010743761?sloc=main : : 府城‧戲影‧寫真：日治時期臺南市商業戲院 : 這個努力沒有不對，沒有不應該，我要先說清楚，我沒有反對。 : 但我好奇， : 為什麼這個努力沒有同等地用在史前時期？荷蘭時期？清領時期？ : 要解釋說史前跟荷蘭太早，史料難找？ 我覺得真的可以多讀一點相關研究。歷史越早之前，能夠保存下來的史料本來 就比較少。史料能大致能提供的資訊也就那樣。除非史識觀點又強到另一個境 界。或許可以看出新東西。你知道為了研究荷蘭時代，有些研究者跑去學古荷 蘭文，跑去萊頓抄檔案。前一陣子還有新聞在菲律賓發現台語字典，可以拿來 研究史。翁佳音對於國際競爭時期的歷史地理研究，細緻到你不會懷疑他們的 努力遜於日治時期。日治時期檔案、資料保存下來的很多，可以研究的事情太 多了。在歷史研究，解嚴後出現許多作品，我覺得蠻正常的誒，跟什麼文化祖 先，似乎沒有什麼太大的關係耶。 : 那戰後呢？ : 為什麼這個努力沒有同等的用在戰後？ : 怎麼不出書考證一下1950年代台中市有啥商業戲院？ : (好吧，228跟白色恐怖的研究例外，笑) : 我個人感覺有不少台灣人，似乎認為2000年以前的台灣， : 就屬日治時期最光輝，最燦爛， : 所以拼命要把當年回想起來。 : 這就是我說的， : 近年台灣的文化認同，是出自日本。 https://data.digitalculture.tw/taichung/about 歡迎使用台中學的資料庫，有你要的答案喔。 : =============================== : 或許讀到這裡的諸君，正想著 : : 那都你個人感覺啦，我怎麼就沒感覺到！ : OK，這裡我提供一個小小的註腳，來佐證我前面推文說的 : → moslaa: 台灣人的建國神話則告訴我們台灣人 06/14 08:15 : → moslaa: 我們的祖先是日本人，文化上的。這也挺有趣。 06/14 08:16 : 下圖是台灣史年表上的第一個事件。 : 翻拍自 依民國108年課綱編寫的 高中用台灣史課本，三民書局出版 : https://i.imgur.com/4ZVpYQi.jpg
: 各位，這就是三民書局認為的台灣史起點。 這個說法，有點斷章取義。那是附屬教材的「歷史年表」，不是歷史課本。 如果你翻真正的三民書局歷史課本後面，附錄大事年表。第一條是葡萄牙人 發現印度新航線。第二條是葡萄牙製圖家在世界地圖中首次畫出福爾摩沙島 第三條是印度東印度公司成立，第四條是明代督司沈有容奉命追繳以台灣南 部為據點的日本海盜。第五條是荷蘭在澎湖建立據點，明帝國派沈有容壓迫 荷蘭撤退。 如此，我們不能說那個年表第一條那樣，叫做三民書局認為的台灣史起點。 按照如此，從大事年表來看，台灣史的起點是葡萄牙？在明帝國？恐怕也不 能這樣說吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.165.134.61 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1592592943.A.52E.html
推
06/20 03:00, 3年前 , 1F
繪畫那邊根本莫名其妙，作為殖民的現代性的輸入者，日本人
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06/20 03:00, 3年前 , 2F
對台灣繪畫的影響鐵定巨大，不管脈絡逢日必切完全沒道理
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你不逢日必切就扣你台灣人以日本文化為文化的帽子
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06/20 03:02, 3年前 , 4F
然後台灣人第一次接觸到現代性就是在日本殖民的時代，也從
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"現代"中學到民族的概念，並嘗試發展屬於台灣的認同共同體
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06/20 03:05, 3年前 , 6F
完全不管脈絡、即便用了統計法也只挑出了少數的日本畫家，
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06/20 03:05, 3年前 , 7F
這說明了整個論述從一開始就是打算扣帽子而已
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推
06/20 03:25, 3年前 , 8F
幫瑪雅人推個 原來瑪雅人在歷史領域涉獵廣博啊！
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06/20 03:25, 3年前 , 9F
日治時代史、臺灣史、美術史能如最廣為批踢踢人知
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06/20 03:25, 3年前 , 10F
的強項瑪雅史般信手拈來 真不容易 該向您學習！
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06/20 03:29, 3年前 , 11F
臺灣史是個人的業餘興趣，不是專業，謬誤頗多。
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推
06/20 03:55, 3年前 , 12F
推
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推
06/20 06:58, 3年前 , 13F
推
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06/20 08:23, 3年前 , 14F
推
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推
06/20 09:18, 3年前 , 15F
日治史缺乏研究，時代又不遠差異卻很大。本來就是好題材了
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推
06/20 11:38, 3年前 , 16F
推
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推
06/20 13:22, 3年前 , 17F
:
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推
06/20 13:50, 3年前 , 18F
不過近年來日治台灣研究頗多 已經越來越難做了
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推
06/20 14:47, 3年前 , 19F
其他我不知道，但搞不懂日本對台灣藝術影響巨大從何而來？
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06/20 14:47, 3年前 , 20F
台灣至今的美術、設計教育有師承日本嗎？日本的獨特技法現
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06/20 14:47, 3年前 , 21F
今有台灣藝術家在使用嗎？今日台灣藝術界的任何作品找得出
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06/20 14:48, 3年前 , 22F
日本藝術的脈絡嗎？19世紀以降日本藝術被西方廣泛認識，日
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06/20 14:48, 3年前 , 23F
本藝術對現代主義建築裡的影響都比對台灣藝術來得深遠吧。
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推
06/20 14:48, 3年前 , 24F
當時台灣美術留學都是去日本學習啊 就連學習西畫也是
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06/20 14:50, 3年前 , 25F
只是國民黨來了之後 正統國畫之爭 日本派輸了 變成山水水
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墨話天下
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推
06/20 15:26, 3年前 , 27F
西洋技法還有西式美術教育體系，的確是日本人引進來
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06/20 15:27, 3年前 , 28F
的，當然有些搞美術史的講的比較苛刻，認為西方繪畫
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06/20 15:27, 3年前 , 29F
技法日本人都已經勉強只沾到二手，台灣沒去日本留學
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06/20 15:28, 3年前 , 30F
楊三郎、廖繼春表示：
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的連三手都說不上了。以西畫來說確實還是日本人奠基
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的，但49年前後像杭州美專劉海粟那系統的也跑來台灣
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，西畫技法來源就不只日本一途了，而新的刺激還是要
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等到這批年輕畫家直接去或者從歐美那得到第一手資料
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，才有第二波比較明顯的爆發，像是北美館現在在展的
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江賢二就比較屬於這種
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而且所謂正統國畫之爭，其實跟西畫也沒什麼關係，主
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要是水墨畫和膠彩畫在爭「國畫」這個詞，但膠彩本來
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06/20 15:33, 3年前 , 39F
根基就不深了，而且主政者又不是日本國了，所以被扒
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06/20 15:34, 3年前 , 40F
掉「國畫」之名也不覺得有什麼冤枉的，沒有日本官方
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的支援，膠彩(東洋畫)不管在創作者數量和市場喜好上
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本來就不是什麼主流。
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推
06/20 19:18, 3年前 , 43F
膠彩畫 我很喜歡林之助大師的作品
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推
06/20 21:57, 3年前 , 44F
清治台灣沒出過什麼叫得出名字的畫家吧 當然是從日本時代
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開始啊 有系統的美術教育.美展都是從日本時代開始 這不可
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否認吧
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推
06/20 22:01, 3年前 , 47F
馬雅人!
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06/20 22:20, 3年前 , 48F
這是認同感的問題與國外勢力影響台灣的問題
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06/21 01:48, 3年前 , 49F
推
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06/21 20:32, 3年前 , 50F
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06/24 14:13, 3年前 , 51F
有沒有在研究脈絡裡討生活，眼界差很多。
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06/25 00:55, 3年前 , 52F
不好意思這樣久才來感謝您的回應，特別是您寫這樣多
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沒有立刻回應是因為我一時找不到我買的那本三民歷史課本
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06/25 00:56, 3年前 , 54F
想先查證你說的後再回。我現在手上不知為啥只剩附加年表
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06/25 00:57, 3年前 , 55F
至於你說的，其實我沒有研究過到底啥是台獨史觀之類
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06/25 00:58, 3年前 , 56F
我只是出於生活經驗而有之前的發言與回應。
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06/25 00:59, 3年前 , 57F
如果真正的台獨人士的理念是：神話必須是抗擊殖民肯定論
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06/25 01:00, 3年前 , 58F
，才是真正從臺灣民族自尊出發的建國神話。
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則雖然目前我的立場... 咳咳，我將會尊重甚至尊敬
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06/25 01:02, 3年前 , 60F
說到底，我家本來就台灣基隆人。
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噓
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因為最早的台獨先驅就是在日治時期抗擊殖民肯定論，所以日
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治時期才會在整個台獨脈絡中顯得重要
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06/25 22:38, 3年前 , 63F
在那種環境下發展出來的抗擊必然會帶有殖民的色彩，一直糾
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結在這樣的抗擊摻了多少日本血根本莫名其妙。
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06/26 23:41, 3年前 , 65F
台獨思想在日本統治時,完全不存在.
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連神話都沒有.
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06/26 23:42, 3年前 , 67F
台灣最大的抗日舉動,霧社事件聽過吧?有誰提倡台獨?
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06/26 23:43, 3年前 , 68F
說叛亂還差不多.莫那.魯道根本是日本人栽培的殺手.
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06/27 00:49, 3年前 , 69F
我說的是搞議會那掛，細節我想馬雅人或其他人能補完
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06/27 05:53, 3年前 , 70F
我是覺得呢，有什麼話，自己說，不要找別人
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06/27 05:54, 3年前 , 71F
別人不一定會來
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06/27 05:54, 3年前 , 72F
這句話，跟，我回家找哥哥來教訓你，有啥不同
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06/27 06:52, 3年前 , 73F
誰是你哥? 你認哥，哥認你了嗎?
06/27 06:52, 73F
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06/28 19:48, 3年前 , 74F
搞議會是學日本當時的民權思想.與甚麼國家認同無關.
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06/28 19:50, 3年前 , 75F
當時南洋諸邦與印度興起自主思想,美國對於菲律賓開放
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06/28 19:51, 3年前 , 76F
民主恩惠,把美國的議會制度推銷菲律賓,讓大地主艾奎諾
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06/28 19:52, 3年前 , 77F
當上自治政府總統(無主權國).
06/28 19:52, 77F
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06/28 19:52, 3年前 , 78F
印度更別談了.甘地至少名義上是印度元首.
06/28 19:52, 78F
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06/28 19:53, 3年前 , 79F
台灣民眾黨跟得上時代,走上爭民權之路.
06/28 19:53, 79F
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06/28 19:54, 3年前 , 80F
這是當時的歷史.
06/28 19:54, 80F
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06/28 21:46, 3年前 , 81F
有沒有關可不只是歷史事實，這個版的華國人最愛把所有自己
06/28 21:46, 81F
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06/28 21:46, 3年前 , 82F
看得順眼的詮釋通通當成歷史事實，再叫人去念書
06/28 21:46, 82F
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06/28 21:47, 3年前 , 83F
難怪只能龜在這個糞坑，上不了臺面啊ㄏㄏ
06/28 21:47, 83F
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06/28 21:58, 3年前 , 84F
能斬釘截鐵地搞議會那掛跟國族認同一點關係也沒有也是醉了
06/28 21:58, 84F
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06/29 03:55, 3年前 , 85F
這個版是日本遺民子孫的樂園.剩下最後一個伊甸園.
06/29 03:55, 85F
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06/29 03:56, 3年前 , 86F
他們的習慣是不說中國兩字.以支那,華國,中原來當代詞.
06/29 03:56, 86F
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06/29 03:56, 3年前 , 87F
你看不懂華國的意思.你就是不讀書,哈哈哈.
06/29 03:56, 87F
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