Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代

看板historia作者 (小滅滅)時間4年前 (2020/01/20 14:44), 4年前編輯推噓-2(13推 15噓 62→)
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我一開始就是舉個類似概念 硬要找個wiki定義出來咬文嚼字 我也不知道要說啥 照這樣講 歷史課本上說台灣被日本殖民 是不是也是錯的? 因為台灣並沒有個被扶植的政治實體 所以照定義是錯的 可是現在我們講到日據時代 都會直接說日本那時是殖民台灣 我本來重點在於 清跟元征服時到底有沒有認為自己是中國人或是中華民族這件事情 實際上就沒有阿 結果整個回文都是在抓個殖民的定義來反駁 然後說我整篇都錯 我一開始說出殖民 意思就是人家過來根本就是來統治奴役你的 根本沒把你當成自己人 結果幾百幾千年過去 我們歷史課本把他說成他是我們的祖先 這還不夠瞎嗎 中國從來都是游牧民族跟農耕民族在爭奪 秦漢交替大家都是漢人為主 所以都沒有爭議 五胡亂華時 遊牧民族就是外人 就是敵人 隋是鮮卑血統 為何大家都沒有質疑隋是中國朝代這件事情? 然後元跟清歷史課本又把他們寫成自己人 照這邏輯是不是只要沒打下漢人政權 他們就是外人 只要打下漢人政權 他們就是就變成自己人了 但是實際上就是隋唐把你當自己人 可是元跟清從來沒有把你當自己人 滿族大臣可以自稱為奴才 漢族大臣連奴才都不能自稱 這樣還可以認為清認定自己是中國人? ※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之銘言： : 標題: Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代 : 時間: Mon Jan 20 13:02:49 2020 : : ※ 引述《dreambreaken (小滅滅)》之銘言： : : 你找那個定義出來根本沒意義好嗎 : : 征服以後 : : 皇帝派個總督過去管 : : 跟皇帝跑過去管有啥差異 : : 照這樣說難道日本天皇搬到北京住一陣子 : : 中國人就可以說自己是日本人了嗎 : : : 原來英國是法國的殖民地啊(大驚) : : 自諾曼第公爵征服了不列顛 : : : 原來不列顛變成了法國的殖民地啊(大驚) : : : 又把征服跟殖民混在一塊說真有才 : : : : 按照你的說法，原來英國以當法國殖民地為榮(大笑) : : : 更不要說光榮革命實際上是荷蘭人征服了不列顛，也是以被殖民為榮喔？ : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.1.246 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1579496571.A.D46.html : ※ 編輯: AlisaRein (27.247.1.246 臺灣), 01/20/2020 13:03:50 : ※ 編輯: AlisaRein (27.247.1.246 臺灣), 01/20/2020 13:05:30 : → dreambreaken: 所以印度是殖民還是征服?英國也搞了個印度帝國出來 01/20 13:10 : → dreambreaken: 女王也加冕成印度女皇，那印度照你定義是啥 01/20 13:10 : → dreambreaken: 然後沖繩在你的定義是殖民，還是征服? 01/20 13:13 : → AlisaRein: 印度在普遍上定義是殖民地啊？元清什麼時候是宋明的宗 01/20 13:13 : → AlisaRein: 主國？ 01/20 13:13 : → AlisaRein: 奇怪了，按照你的定義全世界都以被殖民為榮 01/20 13:13 : → AlisaRein: 英國可沒遷都到馬德里 01/20 13:14 : → dreambreaken: 她搞個印度帝國出來啊，這跟搞出元朝清朝有啥差異 01/20 13:16 : → TED781120: 遷都與否實際上政治意義非常大，不能用我覺得沒差去敷 01/20 13:16 : → TED781120: 衍掉。 01/20 13:16 : → dreambreaken: 你們現在反過定義只要沒遷都就是殖民，有遷都就是征 01/20 13:17 : → TED781120: 而且元清不是住一陣子，是整個政體都遷到中原，他們是 01/20 13:17 : → TED781120: 視為領土不是殖民地。 01/20 13:17 : → AlisaRein: 遷都與否是大事沒有差異？ 01/20 13:18 : → dreambreaken: 服，然後說有遷都就代表他認可延續上個王朝 01/20 13:18 : → dreambreaken: 遷都代表甚麼?Y 01/20 13:18 : → AlisaRein: 別斷章取義1.元清是誰的宗主國 01/20 13:18 : → AlisaRein: 2.元清把老家遷往關內就是宣示那是他的領土不是殖民 01/20 13:19 : → dreambreaken: 那我再問另外一個問題，顎圖曼土耳其遷都君士坦丁堡 01/20 13:19 : → AlisaRein: 遷都在古今中外都是大事好嗎 01/20 13:19 : → dreambreaken: 所以顎圖曼土耳其就是繼承羅馬? 01/20 13:19 : → AlisaRein: 鄂圖曼消滅東羅馬，什麼時候鄂圖曼是東羅馬的宗主國？ 01/20 13:20 : → AlisaRein: 鄂圖曼就宣稱他是羅馬繼承者有問題？ 01/20 13:21 : → TED781120: 殖民地必須有一個條件：「在被佔領地建立的政治實體不 01/20 13:21 : → TED781120: 具有與宗主國旗下其他實體相同的權利」。 01/20 13:21 : → TED781120: 元、清並沒有建立一個中原政治實體去成為附屬，專門服 01/20 13:23 : → TED781120: 務蒙古、女真本體政權，雖然實施種族階級，但並沒有把 01/20 13:23 : → TED781120: 元當成蒙古帝國的附庸。 01/20 13:23 : → dreambreaken: 我覺得以沖繩跟印度就很清楚了，最早是殖民，最後才 01/20 13:23 : → dreambreaken: 納入，我們現在也不會說沖繩是日本殖民地 01/20 13:24 : → TED781120: 印度的情況，在印度建立的政權就是用來服務大英的，這 01/20 13:24 : → TED781120: 有問題嗎？ 01/20 13:24 : → TED781120: 沖繩現在之所以不是，是因為沖繩享有跟日本其他縣相同 01/20 13:24 : → AlisaRein: 元清並沒有把宋明當作是附屬國，印度跟沖繩都把英國日 01/20 13:24 : → TED781120: 的權利。 01/20 13:25 : → AlisaRein: 本當宗主國 01/20 13:25 : → TED781120: 這點元清也一樣，所以中原之於元清並非殖民。 01/20 13:25 : → AlisaRein: 然後，後來日本把琉球王室給消滅了 01/20 13:25 : → TED781120: 殖民地必然有宗主國的存在。 01/20 13:26 : → dreambreaken: 這樣不對吧?那西藏、蒙古、新疆算是附庸國嗎? 01/20 13:27 : → dreambreaken: 你們堅持在是否符合定義，如果硬要這樣說那我不能說 01/20 13:27 : → AlisaRein: 現在的蒙古新疆西藏沒有政權 01/20 13:27 : → TED781120: 名義上中共可沒有宣稱西藏新疆人人權低其他省份一等。 01/20 13:28 : → dreambreaken: 啥，可是他擺明就是方便過來奴役而已，階級制度也這 01/20 13:28 : → AlisaRein: 你講現在的蒙藏新這三個是中國「領土」 01/20 13:28 : → dreambreaken: 明顯 01/20 13:28 : → dreambreaken: 我上面那句西藏蒙古新疆是說清朝時 01/20 13:29 : → AlisaRein: 達賴13世的流亡政府中共不承認 01/20 13:29 : → TED781120: 上個世紀葡萄牙宣稱莫三比克是他們的海外省時，之所以 01/20 13:29 : → TED781120: 國際不承認他們脫離殖民地身份，就是因為葡萄牙仍把當 01/20 13:29 : → TED781120: 地居民視為下層階級不給予同等人權。 01/20 13:29 : → TED781120: 法律上的權力規定是必要的。 01/20 13:29 : → AlisaRein: 西藏是「藩屬國」那不是殖民 01/20 13:31 : → TED781120: 你要特別拿殖民這個詞來用，結果殖民這個詞的定義你完 01/20 13:31 : → TED781120: 全無視，說別人拘泥定義？麻煩你自創一個名詞好嗎。 01/20 13:31 : → AlisaRein: 蒙古跟新疆是清朝領土 01/20 13:31 : → dreambreaken: 如果照你上面莫三比克說的，就是我說的意思啊 01/20 13:32 : → TED781120: 你不能指一個人說是狗，然後說我的定義裡這個人就是狗 01/20 13:32 : → TED781120: 這種生物吧？ 01/20 13:32 : → dreambreaken: 是他wiki上面找個來，然後說一定要照這才算 01/20 13:32 : → AlisaRein: 甚至，中國沒有任何「殖民」概念 01/20 13:32 : → TED781120: 莫三比克當時是法律規定上就沒有同等權力啊。 01/20 13:32 : → dreambreaken: 仍把當地居民視為下層階級，這不就是元清的事情? 01/20 13:33 : → AlisaRein: 獸先，中國沒有任何殖民概念 01/20 13:33 : → imsphzzz: 全世界只有他的殖民地定義不同，遇到中國還會浮動，到底 01/20 13:33 : → imsphzzz: 是誰的問題？ 01/20 13:33 : → TED781120: 重點是法律上有沒有將政治實體視為同等，然後制度是否 01/20 13:33 : → TED781120: 有剝削該實體。 01/20 13:33 : → TED781120: 不然只要是古代階級社會我們都能說是貴族殖民平民嗎？ 01/20 13:34 : → TED781120: 哪個國家貴族不剝削平民的？ 01/20 13:34 : → AlisaRein: 按照dreambreaken原來封建制度就是殖民啊？ 01/20 13:34 : → TED781120: 這邊殖民與否，造成定義問題的是被視為下層對象的是「 01/20 13:36 : → TED781120: 政治實體」還是「人」，後者不是殖民，前者是。 01/20 13:36 : → dreambreaken: 元朝推四等人制，清朝，滿蒙都比漢高等，即使是平民 01/20 13:36 : → TED781120: 如果一個被佔領地的政治實體被佔領者視為自己本土政治 01/20 13:37 : → TED781120: 實體的下位奴役對象，就是殖民。 01/20 13:37 : → AlisaRein: 法國有三級等制，所以法國是殖民法國來著？ 01/20 13:37 : → TED781120: 但只是階級社會，貴族剝削平民，這不叫殖民。 01/20 13:37 : → AlisaRein: 更正，波旁王朝殖民法國？ 01/20 13:37 : → TED781120: 印度還高種性殖民低種性喔…… 01/20 13:38 : → dreambreaken: 我晚點回文，雖然也沒啥意義 01/20 13:39 : → AlisaRein: 你把階級當作是殖民就是個問題啦 01/20 13:39 : → AlisaRein: 元清入主中原直接吃掉該地政權，那來留著原來政權？ 01/20 13:40 : → AlisaRein: 再說一次，宋明有把元清當宗主國？ 01/20 13:41 : 推 imsphzzz: 所以幕府殖民日本？日本封建時代的階級是幕府殖民日本的 01/20 13:41 : → imsphzzz: 證據？ 01/20 13:41 : → TED781120: 殖民這個舉動是近代已發展國家因為軍事能力與未發展國 01/20 13:42 : → TED781120: 家差異太大，能實現境外的強大控制力時才能做到的。 01/20 13:42 : → TED781120: 冷兵器時代外來政權幾乎無法用這種遙控的方式壓制被佔 01/20 13:44 : → TED781120: 領地的勢力，所以古代基本不可能有殖民。 01/20 13:44 : 推 imsphzzz: 其實西周武裝拓殖、東漢對羌人那種做法就算 01/20 13:58 : 推 duriamon: 元朝還有貧窮的蒙古人去漢人家當奴婢的，好個階級制度可 01/20 14:01 : → duriamon: 以玩到統治階層倒過來。總之那幾位喜歡玩元清非中國論的 01/20 14:01 : → duriamon: ，玩到脫離學術範疇就變成打嘴砲了。 01/20 14:01 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.250.75.123 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1579502655.A.A1C.html
噓
01/20 14:45, 4年前 , 1F
是誰先說中國以被殖民為榮的
01/20 14:45, 1F
→
01/20 14:46, 4年前 , 2F
怎麼了，不敢說自己重新定義殖民怪人說咬文嚼字？
01/20 14:46, 2F
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01/20 14:46, 4年前 , 3F
那你先回答台灣有沒有被殖民吧?
01/20 14:46, 3F
噓
01/20 14:54, 4年前 , 4F
沒有，所以呢？
01/20 14:54, 4F
噓
01/20 15:03, 4年前 , 5F
台灣是不是被殖民我不知道，但是盟軍在二戰會議直接定
01/20 15:03, 5F
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01/20 15:03, 4年前 , 6F
調是「從中國手中竊取的土地」
01/20 15:03, 6F
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01/20 15:04, 4年前 , 7F
開羅宣言英文版可是講的比中文版難聽喔
01/20 15:04, 7F
和平理性，不要腦修好嗎 請先寫信給國立編譯館 告知他們wiki定義台灣沒有被殖民 請他們不要再傳達錯誤訊息給廣大幼兒了 ※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 01/20/2020 15:05:34
推
01/20 15:15, 4年前 , 8F
滿清其實比較模糊，因為後來的條約都是用中國在簽
01/20 15:15, 8F
我有說了 初期 後期可能沒有
噓
01/20 15:16, 4年前 , 9F
尼布楚條約 清朝自稱中國 這是正式外交文件喔
01/20 15:16, 9F
噓
01/20 15:16, 4年前 , 10F
自己邏輯出漏洞不要怪別人
01/20 15:16, 10F
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01/20 15:17, 4年前 , 11F
但蒙元是肯定沒有在管什麼中不中國的，蒙古成吉思汗的血統才
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01/20 15:17, 4年前 , 12F
是最偉大
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01/20 15:18, 4年前 , 13F
然後元朝四等階級制其實從未出現在元朝法律裡 一個
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01/20 15:19, 4年前 , 14F
字都沒寫
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01/20 15:20, 4年前 , 15F
很多史家懷疑元朝種族階級制的真實性 是否真有這制
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01/20 15:21, 4年前 , 16F
度存疑
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01/20 15:24, 4年前 , 17F
回樓上，色目人倒是在明朝的史料有提到，還有陶宗儀的
01/20 15:24, 17F
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01/20 15:24, 4年前 , 18F
南村輟耕錄裡也有，不過後者以瑣聞筆記為主
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01/20 15:24, 4年前 , 19F
不過這些都是間接的證據而已
01/20 15:24, 19F
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01/20 15:26, 4年前 , 20F
這明人就寫來抹黑前朝的啊
01/20 15:26, 20F
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01/20 15:29, 4年前 , 21F
不成文歧視和公開用明文法律歧視差很多
01/20 15:29, 21F
噓
01/20 15:34, 4年前 , 22F
我可以說中國被殖民，你不能說台灣是被竊取(笑)
01/20 15:34, 22F
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01/20 15:35, 4年前 , 23F
平常酸國立編譯館，現在來捧他啊？
01/20 15:35, 23F
我認同你說的阿 你既然認為台灣沒有被殖民 就該去反駁請他們糾正
噓
01/20 15:36, 4年前 , 24F
講那麼多，所以你「殖民」的定義是什麼？
01/20 15:36, 24F
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01/20 15:36, 4年前 , 25F
你認為的「統治、奴役」就是殖民的定義？
01/20 15:36, 25F
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01/20 15:37, 4年前 , 26F
那蘇聯是不是殖民？可以回答嗎？
01/20 15:37, 26F
噓
01/20 15:40, 4年前 , 27F
日本人有頒布六三法 明文規定台人不能享有跟日人一
01/20 15:40, 27F
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01/20 15:40, 4年前 , 28F
樣的法律地位
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他們說殖民的定義是要有"實質"政體 台灣沒有實質政體 所以台灣沒有被殖民 ※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 01/20/2020 15:42:49
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01/20 15:42, 4年前 , 29F
清朝用大清律例統治台灣 跟中國內地一樣
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噓
01/20 15:48, 4年前 , 30F
波旁王朝可是分三級制，按照這定義波旁王朝殖民法國？
01/20 15:48, 30F
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01/20 15:49, 4年前 , 31F
婆羅門教把人分四等，所以婆羅門教殖民印度？
01/20 15:49, 31F
※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 01/20/2020 15:51:13
噓
01/20 15:51, 4年前 , 32F
「只是全世界只有中國的歷史課本
01/20 15:51, 32F
噓
01/20 15:51, 4年前 , 33F
是否當內地國民看待不是你提的嗎
01/20 15:51, 33F
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01/20 15:51, 4年前 , 34F
「只是全世界只有中國的歷史課本
01/20 15:51, 34F
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01/20 15:51, 4年前 , 35F
會把自己被殖民為榮」
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01/20 15:52, 4年前 , 36F
這句話可是你說的喔
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01/20 15:52, 4年前 , 37F
然後你的定義是「非平等對待就叫作殖民」
01/20 15:52, 37F
基本上歷史課本就是個漢人寫的東西 上面不就說了 如果一開始認為周邊草原民族都是中華民族 又何來五胡亂華? 不就是自己兄弟打打鬧鬧而已 站再漢人的立場 從來都沒有當元清是同路人 後來歷史才寫成這樣 孫中山也在講 驅除韃虜，恢復中華 結果推翻以後 又開始說我們是自己人 ※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 01/20/2020 15:55:11
推
01/20 15:53, 4年前 , 38F
元武宗有下詔限定過漢人南人不得升任某些層級的官職
01/20 15:53, 38F
推
01/20 15:55, 4年前 , 39F
但蒙古人色目人沒有限定
01/20 15:55, 39F
噓
01/20 15:56, 4年前 , 40F
所以我說那個只是「全世界只有中國的歷史課本會把自己
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01/20 15:56, 4年前 , 41F
被殖民為榮」
01/20 15:56, 41F
不要再咬文嚼字了 其他人都在討論實質東西了 ※ 編輯: dreambreaken (60.250.75.123 臺灣), 01/20/2020 15:57:17
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01/20 15:56, 4年前 , 42F
呢？要不要用你的定義來檢視西方各國啊？
01/20 15:56, 42F
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01/20 15:57, 4年前 , 43F
西方有貴族封建制度可是完全不平等對待喔？
01/20 15:57, 43F
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01/20 15:58, 4年前 , 44F
咬文嚼字，哈。 現在不敢面對自己講過的啊？
01/20 15:58, 44F
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01/20 15:58, 4年前 , 45F
另外你提的蒙兀兒帝國前幾任皇帝會把遺體遷回阿富汗
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01/20 15:58, 4年前 , 46F
安葬 清朝皇帝遷至北京就葬在北京了
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01/20 15:58, 4年前 , 47F
「不平等、奴役即為殖民」這是你說的不是？
01/20 15:58, 47F
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01/20 15:59, 4年前 , 48F
遇到中國就標準浮動還敢說別人咬文嚼字？
01/20 15:59, 48F
推
01/20 16:13, 4年前 , 49F
果然本版最愛討論中國話題，其他都沒這個爽
01/20 16:13, 49F
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01/20 16:13, 4年前 , 50F
嘻嘻
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01/20 16:13, 4年前 , 51F
入關不到五十年的清朝在尼布楚條約自稱中國 打臉你
01/20 16:13, 51F
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01/20 16:13, 4年前 , 52F
的”初期論“
01/20 16:13, 52F
推
01/20 17:56, 4年前 , 53F
突然"元朝"的"皇帝"又會"下詔"了，這個髮夾彎真的挺厲害
01/20 17:56, 53F
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01/20 17:56, 4年前 , 54F
的。
01/20 17:56, 54F
噓
01/20 18:13, 4年前 , 55F
自己觀念有問題
01/20 18:13, 55F
推
01/20 18:45, 4年前 , 56F
元朝皇帝為什麼不能下詔?
01/20 18:45, 56F
推
01/20 18:47, 4年前 , 57F
既然中國人不喜歡叫蒙古叫大汗，讓你叫元朝叫皇帝，你又不高
01/20 18:47, 57F
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01/20 18:47, 4年前 , 58F
興，奇了怪了
01/20 18:47, 58F
噓
01/20 19:58, 4年前 , 59F
你的行為叫做偷換概念
01/20 19:58, 59F
推
01/20 20:03, 4年前 , 60F
你知道嗎？元末還一堆漢人殉國 稱紅巾元奸
01/20 20:03, 60F
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01/20 20:13, 4年前 , 61F
被發現偷換概念之後才硬凹“一開始舉個類似概念”
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01/20 20:16, 4年前 , 62F
回moslaa，有些人就是想來推銷理念才會熱衷於討論中國
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01/20 20:16, 4年前 , 63F
反駁者只是看到品質太差的論述手癢想打臉而已
01/20 20:16, 63F
推
01/20 21:41, 4年前 , 64F
哈哈，上面那位說叫元朝叫皇帝的，你還記得這串標題叫什
01/20 21:41, 64F
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01/20 21:41, 4年前 , 65F
麼吧？是不是突然良心發現啦？還是精神開始錯亂了？
01/20 21:41, 65F
推
01/20 23:43, 4年前 , 66F
跟這些人講再多都沒用 其實只要講一句就夠了
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01/20 23:44, 4年前 , 67F
那就是 元清不是中國 然後重複1萬次 就可以了
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01/20 23:49, 4年前 , 68F
根本是把現代化國家的想像共同體跟古代皇權混為一談
01/20 23:49, 68F
推
01/21 00:50, 4年前 , 69F
我從以前就主張蒙元滿清是征服王朝，只是滿清有漢化，蒙元
01/21 00:50, 69F
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01/21 00:51, 4年前 , 70F
沒有，而且源卿要列入中國地區歷史研讀，我也沒意見阿
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01/21 00:51, 4年前 , 71F
元清
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01/21 00:52, 4年前 , 72F
我反對的是 說蒙元很喜歡漢文化 想當皇帝 不想當蒙古人
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01/21 00:53, 4年前 , 73F
不想當大汗的荒謬言論。
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01/21 00:54, 4年前 , 74F
也反對所謂元清是中國人光輝的朝代這種說法
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01/21 00:54, 4年前 , 75F
這是被征服者的意淫
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推
01/21 02:01, 4年前 , 76F
我的想法倒沒有那麼在乎哪一個朝代是中國人的光輝
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01/21 02:01, 4年前 , 77F
這干我們現代人什麼事，但把征服王朝說成殖民真的母湯
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01/21 02:02, 4年前 , 78F
然後U7的說法其實可以用跳針來形容
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01/21 11:34, 4年前 , 79F
元清就不是中國~
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01/21 11:35, 4年前 , 80F
我們正統中國人心中的中國 只有宋朝才叫中國
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01/21 11:35, 4年前 , 81F
而宋朝已經被元朝消滅了 所以中國亡了 就這麼簡單
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噓
01/21 11:46, 4年前 , 82F
原來如此,劍橋大學說元清是中國大概在超級七的眼中是
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01/21 11:46, 4年前 , 83F
不可信...說好的西方不會說假話呢y
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01/21 11:47, 4年前 , 84F
哈佛大學也說元清是中國
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推
01/21 11:48, 4年前 , 85F
外國人哪懂中國的事情 我們中國的事情都是要加上
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01/21 11:48, 4年前 , 86F
``有中國特色的XXX`` 難道你不知道嗎???
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01/21 11:49, 4年前 , 87F
外國人也說鴉片戰爭只是貿易糾紛啊 標準先一致好不好
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01/21 11:50, 4年前 , 88F
外國人也沒有覺得他們簽那些條約有啥不平等的
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01/21 11:50, 4年前 , 89F
日本人還覺得南京大屠殺沒發生過哩 標準先一致好嗎???
01/21 11:50, 89F
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01/21 11:51, 4年前 , 90F
在這些問題上 我一面倒的相信外國人的說法 XDDDD
01/21 11:51, 90F
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