Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代
※ 引述《polarwolf (狼)》之銘言：
(恕刪)
: 元跟清可以算是中國的一個朝代
: 不過這個所謂的中國是從宋代開始
: 宋代之前的歷史基本上只能算是東亞史
: 從宋代之後才以一個統一國家的型態彼此繼承到現在的中國
: 不管是政權還是文化
: 在文化上
: 我們現在所謂的儒學
: 其實是以宋明理學為主
國家也不是建構在一種學說上面的耶。
: 也是由宋代才開始的文化轉承
: 所以說以現在中國為主體的「中國史」應該自宋代起算
如果說宋明的程朱理學才能算中國，北宋早期也不能算喔。宋太祖黃袍加身一百年後，二
程才開始講學。朱熹更是南宋才有！應該說，程朱理學對後世有深遠的影響，但說有朱子
才有中國，有點本末倒置的嫌疑。
: 五代十國之前的歷史只能算是東亞史
: 而在五代十國跟南北朝之間的隋唐是一段獨立的連續政體
: 東晉與戰國間的秦漢魏西晉又是一段獨立的連續政體
: 戰國之前則沒有一個統一的政體
: 商周都只是各「諸侯國」的共主而已
: 當時這一大遍土地在有許多小政體
: 秦至西晉、隋唐及宋至中華人民共和國
: 是各自獨立的連續政體
: 只是同樣出現在被西方稱為China的這片東亞土地上
這就很明瞭了。都出現在這片土地上，所以這片土地的歷史就會談到它們。
: 有點類似古兩河流域文明跟現代阿拉伯國家的關係
才沒有類似呢。兩河流域的文明，都在中東國家的歷史裡面。就在我的大學，兩河文明的
歷史就歸類在中東史裡面。東亞史專指日、韓，東南亞專指緬甸、寮國、泰國、越南、柬
埔寨五國。但是中國史偏偏就不算東亞史，這怎麼解釋？可能因為中國太大了，所以不含
在東亞史一般的定義內吧。就像英國地理上是西歐的一部分，但是談西歐史都是法國、西
班牙、葡萄牙、比利時、盧森堡、荷蘭、列支敦斯登、安道爾等，不包含英國。
另外，兩河流域在伊拉克，非阿拉伯。伊拉克也不是阿拉伯國家 (不在半島上面) 。兩河
流域文明根本跟現在的伊拉克沒甚麼關係，但是還是伊拉克歷史的一部分。為什麼？
因為伊拉克這個國家是附著在土地上面的，所以發生在這土地上的事情就是伊拉克的歷史
。
: 只是在東亞這片土地上的幾個政體都使用漢字書寫
: 所以在文化上沒斷得那麼明顯
: 不過在民族上
用民族看歷史，是一種觀點，但不是唯一的觀點。中華傳統的觀點是以政治為主。
: 從東晉到五代十國這漫長的過程中基本已經經過了一次大洗牌
: 在語言上
: 上古、中古漢語跟近代漢語也明顯不同
抱歉，上古、中古漢語差別非常大，但是我們現在兩種都聽不懂，所以都覺得差不多。況
且上古、中古漢語都不是一種語言，而是若干方言的歸類。依這種理論，樂浪郡跟右扶風
語言不能互通，所以雖然同歸漢室天下，不能算一國。但會聽粵語的人，卻可以理解中古
時代的金陵洛下音，所以廣東的民族跟隋唐時代關內相同，但北方不相同？隋唐時官話是
金陵洛下音，但是這種語言在關內也不通行，只有當官的人會講，所以當官的是一個民族
，跟普通人不同，是嗎？
: 很難說從宋代開始的中國人(漢人)跟漢代的漢人是同一個民族
: 所以說
民族的定義是會變的，不是一種靜態。民族也不是一種很客觀的東西，主觀的意識也有一
定影響力。歷朝歷代起碼政府都奉行周公的哲學，在我看來很有延續感。
: 我覺得嚴格講起來
: 宋元明清 ROC PRC是中國史
: 五代十國前則只是東亞史
: 不是明確定義上的「中國史」
: 以上是突然想到的一些看法
: 希望各位前輩可以給點意見
所以就是中國的定義問題啊。
我舉一個例子：希臘史。希臘史分為米諾瓦文明、邁錫尼文明、黑暗時代、上古時代、古
典時代、希臘化時代、羅馬時代、中世紀、鄂圖曼時期、近現代、現代。這之間希臘除了
一直有人生活、一直都說希臘語文這個共通點，幾乎沒有任何關聯可言。原PO所謂的民族
延續性，不知道斷絕了多少次了，況且克利特島上的米諾瓦文明是否屬於希臘民族，都還
是未知數。況且現代的希臘文，跟古典時期的希臘文，不論文字上、口語上都無法互通，
甚至古典時期的希臘各方言，也都不能互通。更甚者，希臘有黑暗時代 (西元前十世紀左
右) 連歷史記載都完全斷絕，至今甚麼都不知道，只能靠考古才能窺探一二。又希臘在黑
暗時代之前的邁錫尼文明，所用的文字不是字母，而是類似日本假名這種音節文字，到二
十世紀才有人破譯，證明是一種古老的希臘方言。古希臘各城邦互相征伐，造就了不少膾
炙人口的文學作品、迸發了無數的歷史故事、造就了名垂青史的英雄。
希臘到近現
代才出現統一國家 (曇花一現的亞歷山大帝除外) 卻也沒人會質疑「雅典城邦」到底是否
屬於希臘史的範疇。學術有自由，但是太過離譜的東西，是會受到口誅筆伐的。
相較之下，中國的朝代，起碼在商周之後主觀上是一代接一代的。中國的文字，在甲骨文
之後是屬於同一體系，逐漸演化而來的。就憑這點，中國傳承於古代的要素，已經比希臘
多出不少。如果有人說希臘的民主制度，我先打一劑預防針：民主制度是雅典城邦在西元
前六世紀到五世紀間的政治制度、全盛時期只有一個世紀不到，之前是寡頭政治，之後受
亞歷山大帝的牽制。詳細一點，起肇者是政治家索倫，並要到佩里克斯 (Περικλη
σ) 在西元前 450 年左右才定型。然後到前 404 因為戰爭失利而衰落。
然後，雅典之外的其他城邦都有不同的政治制度，多半也是寡頭政治
，雅典的制度可謂是例外，不是常態，更不能說是整的希臘的性質。前陣子很紅的斯巴達
就很不妥雅典的政治制度。連希臘大哲柏拉圖、雅里士多德都不完全贊同直接民主制。中
國 (不敢說絕對) 多數時間，都認可一個君主、一個正統，不論其優劣，傳承度絕對優於
雅典的直接民主制。
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已更正，謝謝。
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