Re: [觀點] 如何界定「歷史上的中國」？

看板historia作者MilchFlasche (實踐才能發光)時間15年前 (2009/01/15 08:35)推噓4(4推 0噓 5→)

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不能再推文了，只好用回的。喔對了，可否麻煩各位板友注意一下，發文的時候盡量不要打滿或貼滿整行，不然別人回文的時候很容易就超出頁面了，這樣回文的人只好要修原文了。突然想到的一個建議。 ※ 引述《Eccere (There you are!)》之銘言： : 其實近代英文中有一個指歷史上由漢族人口大量聚居、漢文化占統治地位的中國核心地 : 的概念及名詞「China Proper」（「中國本部」），這個詞應該比簡單的「China」一詞 : 用在這裡更準確。具體的概念起源、涵義、範圍以及其他的一些爭議可以參看一下英文 : 「China Proper」和中文維基「中國本部」兩個條目。這詞很好。所以如果照這邏輯的話，「China」則指近現代擴大後、包含各大高原地帶的中國嗎？ : 而如果用來指稱「漢人」或「漢民族」，更嚴謹的用法應該是「Han Chinese」，而不是 : 「Chinese」。同樣，指稱大和民族，用「Yamato people」也比「Japanese」更準確。用Han的確比Chinese好多了。不過我想挑一下「Han Chinese」的毛病，我覺得與其兩字並舉，還不如完全廢掉Chinese一字。 Han Chinese在當代固然有意義，也就是說以1912年以後中國的框架來看， Chinese指的是此中國的國民，因此可再分Han Chinese、還有Manchu Chinese、Mongol Chinese、Uyghur Chinese、Tibetan Chinese嗎？但是在歷史上，有哪個時期會需要這樣稱呼嗎？英文著作裡描述古代各民族的時候，不都直稱「Han People」、「Tibetan」、「Tangut」等等嗎？會在各族後面加Chinese嗎？同樣地，有人會稱呼現代中國境內的非漢族為「XX Chinese」嗎？「Dongxiang Chinese」嗎？「Zhuang Chinese」嗎？還是說這是中國近年流行的一種正名風氣？@@ 所以「Han Chinese」感覺是一個「嚴謹名+俗名」的折衷用法，只是因為老外習稱漢人／華人這個文化群體或民族為Chinese （相信他們應該不會把藏民或蒙維族人叫Chinese），所以我們為了不要讓他們一下覺得Han很陌生，才兩者並舉吧？ : 因為從詞源上來講，「China」一詞是否來自於漢民族形成的秦漢時期的「秦」，仍有爭 : 議。也有學者論證說是起源於春秋時期的秦國的「秦」。單就國名說就有不同說法，何 : 還有絲綢說、梵文說之類的。但可知「China」一詞的詞源既不來自「漢人」的「漢」， : 也不來自古漢語中的「中國」。 : 不過，無論採用何種詞源說，歷史上域外使用的Serice、Taugas、Catnag、China等詞更 : 多地應該是地理上的區域概念，而非政治上的區域概念。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以我這個討論串的目的，也在試圖界定「歷史上的中國」作為地理區域概念的範圍，以提供當外國人指涉History of China的時候可以有一個對應的平台。所以我也才會先把中國的文化及民族定義先跳過，先預設大致的印象，因為我想先跳到後面談地理空間:p : 而把「China」等詞彙一概翻譯 : 成有國家意味的「中國」或者「支那」，則是晚近的事情；至少印度佛經大量翻譯成中 : 的時候，有「震旦」、「至那」、「支那」等不同的譯法。如果將近代才確定下來的「 : China」一詞的中文翻譯「中國」一詞用於歷史上「China」等詞彙所指稱的地理區域概 : ，我覺得是不太妥當的。大概正因為這樣，近代西方學者才發明「China Proper」這樣 : 概念。不過我想討論的是，外國人講「China」的時候指的真的是「近代才確定下來的」清中國而已嗎？我認為他們在近代早期本來就有把China和Mongolia、Tibet、Manchuria、East Turkestan區分得很清楚的。我認為，因為他們本來就以漢人和漢文化當作Chinese的主要內涵，因此他們想到China的時候最初應該只指漢族聚居區域或所謂的「中國本部」；只是後來隨著瓜分清國的可能性日益降低、 (People) Republic of China的領域日益確立，所以他們不得不承認當代的「China」遠大過傳統認知上漢族的「China」，所以才不得不擴大China的指涉範圍，改以China proper指涉傳統上的漢族聚居區。我是這樣揣摩西方人的想法的，【閩南】有理無？所以要不是中華民國在1912年繼承的是整個清朝而不是China proper，就根本不需要發明China proper一詞了吧XD China，就會繼續只是minor China而已了，就不會有後來這些歧義了。所以我內心中的想法是：「管你近現代China有多大！講古代的時候China就是只有那麼大。」 : 不過我覺得「China Proper」（「中國本部」）的提法還是沒有「漢族聚居區域 : 更準確和無爭議。 : 如果從文化上的角度來講，首先我覺得現在的所謂「中國文化」的提法本身就不合適。 : 果他專指漢族文化，那就說是「漢族文化」；如果把他的範圍擴大到東亞儒教文化圈， : 可以叫做「中華文化」或「華夏文化」的影響圈。善。如果「中國」已經變成一個多民族國家，那麼回頭談過去的時候用漢或華夏都比中國精確。大家都接受的話最好。只是要說服大家不用「中國」，比起說服他們「古代中國其實沒有那麼大」感覺更難XD : 如果用古漢語中自有的「中國」一詞的文化意義來解釋，則「中國」就是「華夏」。而 : 華夏」一詞的文化意義一直沿用至今，那何不就用「華夏」這個詞，而要用「中國」這 : 很容易混淆的概念呢？當然，把古漢語中的文化概念用到現代歷史學的研究中來是否妥 : ，本來就是有待商榷的。 : 如果按照「穿絲綢衣服、唱那些戲、吃那些食物的人」這個「中國人」的概念。那么穿 : 起絲綢衣服漢族大眾該怎樣算？京劇、越劇、粵劇等戲劇形成之前，甚至雜劇形成之前 : 怎么算？現在的中國各大菜系形成之前的又該怎么算？所以這個描述并不足夠讓人明確 : 謂「中國人」的概念。饒了我吧，我寫的時候只能做「例舉」其內涵，卻沒時間／無能力確定「外延」XD 不知道「明確的中國人概念」該怎麼定比較好？ : 前面是說我不贊成在清代以前的東亞政治史、民族史中使用「中國」一詞用於劃分族群 : 分、政權歸屬的一些原由，即概念容易混淆、定義不夠清晰、界定範圍比較困難等。而 : 史地理學中所使用的地理區域概念則是比較明確的（地殼變動的因素在人類文明史中的 : 響大致可以忽略）。我也同意不用「中國」可以精確很多。但是不用「中國」的時候，用「華夏」或「漢」有關的名詞稱呼這片地域，感覺還想不出一個成熟的好名字。華夏，或漢，比較常指文化及民族，很少直接變成名詞用來指稱地域。「華夏大地」嗎？「漢族國度」？我想這可能也是「中國」這個名字一直很難丟掉的原因。其實「支那」或「脂那」應該是很好的，兼顧老外的發音，可直接對應傳統上對「China」國度的認知。而且支那也曾有一段時間被當作地域／國家名，所以聽來順耳。但偏偏因為日本人用的關係，變成有貶義，弄得華人自己完全不會想用。「震旦」當地域名也不錯，但大眾會覺得太陌生。可惜。 : 不過如果設一個清代以前歷史上的「Chinese」（「中國人」）即是指「Han Chinese」 : 「漢人」）的前提，那么我同意將明朝的疆域作為「歷史上的中國」的最後的地理範圍謝謝，有共識了:) 我的前提也應該就是：「歷史上的中國人」指的是漢人。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.135.55

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PrinceBamboo

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chenglap

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MilchFlasche

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