Re: [觀點] 如何界定「歷史上的中國」?

看板historia作者 (There you are!)時間15年前 (2009/01/15 01:12), 編輯推噓3(303)
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其實近代英文中有一個指歷史上由漢族人口大量聚居、漢文化占統治地位的中國核心地帶 的概念及名詞「China Proper」(「中國本部」),這個詞應該比簡單的「China」一詞 用在這裡更準確。具體的概念起源、涵義、範圍以及其他的一些爭議可以參看一下英文的 「China Proper」和中文維基「中國本部」兩個條目。 而如果用來指稱「漢人」或「漢民族」,更嚴謹的用法應該是「Han Chinese」,而不是 「Chinese」。同樣,指稱大和民族,用「Yamato people」也比「Japanese」更準確。 因為從詞源上來講,「China」一詞是否來自於漢民族形成的秦漢時期的「秦」,仍有爭 議。也有學者論證說是起源於春秋時期的秦國的「秦」。單就國名說就有不同說法,何況 還有絲綢說、梵文說之類的。但可知「China」一詞的詞源既不來自「漢人」的「漢」, 也不來自古漢語中的「中國」。 不過,無論採用何種詞源說,歷史上域外使用的Serice、Taugas、Catnag、China等詞更 多地應該是地理上的區域概念,而非政治上的區域概念。而把「China」等詞彙一概翻譯 成有國家意味的「中國」或者「支那」,則是晚近的事情;至少印度佛經大量翻譯成中文 的時候,有「震旦」、「至那」、「支那」等不同的譯法。如果將近代才確定下來的「 China」一詞的中文翻譯「中國」一詞用於歷史上「China」等詞彙所指稱的地理區域概念 ,我覺得是不太妥當的。大概正因為這樣,近代西方學者才發明「China Proper」這樣的 概念。不過我覺得「China Proper」(「中國本部」)的提法還是沒有「漢族聚居區域」 更準確和無爭議。 如果從文化上的角度來講,首先我覺得現在的所謂「中國文化」的提法本身就不合適。如 果他專指漢族文化,那就說是「漢族文化」;如果把他的範圍擴大到東亞儒教文化圈,則 可以叫做「中華文化」或「華夏文化」的影響圈。 如果用古漢語中自有的「中國」一詞的文化意義來解釋,則「中國」就是「華夏」。而「 華夏」一詞的文化意義一直沿用至今,那何不就用「華夏」這個詞,而要用「中國」這個 很容易混淆的概念呢?當然,把古漢語中的文化概念用到現代歷史學的研究中來是否妥當 ,本來就是有待商榷的。 如果按照「穿絲綢衣服、唱那些戲、吃那些食物的人」這個「中國人」的概念。那么穿不 起絲綢衣服漢族大眾該怎樣算?京劇、越劇、粵劇等戲劇形成之前,甚至雜劇形成之前該 怎么算?現在的中國各大菜系形成之前的又該怎么算?所以這個描述并不足夠讓人明確所 謂「中國人」的概念。 前面是說我不贊成在清代以前的東亞政治史、民族史中使用「中國」一詞用於劃分族群區 分、政權歸屬的一些原由,即概念容易混淆、定義不夠清晰、界定範圍比較困難等。而歷 史地理學中所使用的地理區域概念則是比較明確的(地殼變動的因素在人類文明史中的影 響大致可以忽略)。 不過如果設一個清代以前歷史上的「Chinese」(「中國人」)即是指「Han Chinese」( 「漢人」)的前提,那么我同意將明朝的疆域作為「歷史上的中國」的最後的地理範圍。 ※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言: : 有人說我只解構,不建構, : 不過我其實一直有在思考何為「歷史上的中國」的問題。 : 畢竟學「中國史」,卻不了解這「中國」指啥是不行的。 : 所以在此提個話頭,歡迎大家腦力激盪。 : 至於合不合乎十四億人的通說,並不在話下。 : 我的思路是: : 想到「中國」(China)、「中國人」(Chinese), : 首先浮現在腦海的是穿絲綢衣服、唱那些戲、吃那些食物的人, : 所以大家應該都可同意,歷史上的中國或一般概念的中國、外國人印象的中國, : 指的是有一整套華夏式的生活方式、住滿漢人為主的中國; : 雖然漢族本身也是很多元且來源複雜的一個人群, : 不過這問題之後再談吧! : 「中國」作為漢人、華夏的國度的概念有了, : 再來是要套到具體的時代/空間上。而且每個時代對應的空間都不一定。 : 華夏的起源是黃河流域中游,雖然我不知道傳說中哪些人物算, : 但至少就考古來應可確定一個華夏古文化的範圍吧? : (比方說龍山、良渚、三星堆……這些地方哪些可以歸進華夏、哪些明顯不屬, : 誠實的、沒有政治bias的考古學家應該可以做個判斷。) : 所以在上古到商的時代,我想可稱為中國的地方是不大的,應是華北的一部份。 : 其他地方未來會變成中國的,但此時都是異文化。 : 再來武王翦商,商周合一,陝西進來了; : 東周時代,進來的更多,燕齊楚秦晉代萊徐吳越巴蜀…… : 還有中原各地為戎狄占住的隙地(這隙地是借許倬雲先生的概念), : 通通都填滿變成中國了。 : 所以以此為基礎的秦漢中國變成一個以華北為核心再加上長江流域的新區域的範圍 : (但閩、粵我覺得還沒,秦漢只是設郡縣而已,本地漢化程度有限, : 只能算是中國的屬地) : (喔對了,莫謂為何我都用一堆現代的殖民、征服、屬地概念去把握古代現象, : 但如果只用傳統的概念去理解古代的話,豈不都在同一個概念體系裡轉? : 那不就只是同義反覆了嗎?所以我認為現代概念的運用是必要的, : 唯其如此我們才不會被古人的觀念綑綁。當然古代的想法我們仍理解並尊重。 : 不過直到漢末、三國, : 東吳的人有時候仍稱魏為中國、自己不是; : 南北朝的時候北朝人也可能自稱中國、稱南朝為島夷, : 可見當時連華中是否被當作是中國也莫衷一是。 : 當時的「中國」概念比較像是「中原王朝」,所以即使是南方漢人建立的政權, : 也可能不被時人認為是「中國」。 : 不過我們後設去界定的話,可以把華北、華中都算入我們定義的 : 漢人、華夏民族核心地域範圍的「中國」中。 : 往北看的話,長城,或說多少多少公釐等雨量線,一直是草原民族與華夏民族的分界, : 所以中國後來往這個方向的推進不大,頂多往河西走廊的綠洲以及遼東平原擴展而已, : 這就成為漢代的涼州和幽州。 : 五胡亂華,但胡族人口占絕對少數,所以中國還是中國,不用把十六國和北朝丟掉。 : 六朝開始漢族漸漸向華南移民, : 到了唐和五代可說是確立華南成為漢族聚居區的時代, : 華南從此時開始不再只是「屬於中國」,而是「貨真價實的中國的一部份」。 : 華南的中國化繼續在宋、元、明深化,並且成為中國的經濟文化重心。 : 不過與此同時,各地的語言在漢語化後仍然保持高度的地方特色, : 此即為近現代南方各省特色的源頭。 : 然後隋唐開始,和塞外游牧民族開始展開歷時千年的對抗, : 隋唐、北宋對突厥、回紇、契丹、女真都是中原帝國對抗草原汗國/帝國的局面, : 那些外族當然不是中國。遼不是,一開始的金也不是。 : 金占領北中國以後形成第二次的南北朝,故後來的金也是中原王朝, : 不過和北魏一樣是征服王朝。 : 後來的金和蒙古又等於是中原王朝與游牧民族的戰爭, : 最後以蒙古滅金、宋、征服整個中國告一段落。 : 蒙古汗國立國草原,原本即非中國;將中國完全滅掉後也仍是一個跨足東、北、中、西亞 : 的大帝國,因此蒙古並不因滅了中國而變成中國; : 對歐洲人造成黃禍的,是蒙古人而非中國人; : 中國人在元代也並未因大蒙古國的領域擴張而大量擴散到東北、蒙古或西域, : 因此漢人聚居區、華夏文明核心區並未在元代有實質的擴張。 : (就像是蘇格蘭,被英格蘭合併後,可以很方便地利用英國殖民地做生意, : 但不代表英格蘭就變成蘇格蘭的一部份;將來若蘇格蘭獨立, : 也不可能主張英格蘭的領土是自己的。) : 這也是為什麼後來明人趕出蒙古後,也還是只能據有長城以內而已, : 畏吾兒、烏斯藏、女真通通都仍是外國。 : 因此,明代的中國範圍,和漢、唐、宋比起來差不多,只是收回了河西走廊 : (Thanks to Mongolians annihilating Tangut.) : 並且讓華北中南變成一個堅實的整體、隙地更加填滿而已(如客家人對山地的開發)。 : 明代的中國,在遼東方向並不包括女真(雖曾有奴兒干都司), : 在北方又再度和蒙古針鋒相對。朝鮮是恭順的屬國,烏斯藏和畏吾兒則互不相犯。 : 曾想攻佔安南,但該地原本中國化亦有限(不像兩廣有宋代長期的漢化), : 所以很快還是被當地人趕走了。 : 西南雲貴方向則受制於土司,只是「剛開始設郡縣」而已, : 就像秦漢的東南一樣。 : 因此,中國到了十七世紀中,都仍然只是「那麼大」。 : 如果清朝像元朝一樣,征服了蒙古、回疆、吐蕃、雲貴以後, : 在1912年又讓出關內給漢人、退回關外東三省史稱「東清」或「北清」的話, : 恐怕蒙古國和東土耳其斯坦就會在俄人的扶持下獨立, : 西藏也會受英人支持建立「提貝共和國」(假如以英語音譯的話XD)或併入印度也說不定 : 這樣的話,後來的中國就仍是明代的大小了XD : (由此我們可以知道,一直都不是中國的地方,要獨立是多麼容易的事。) : 不過上段所說的並沒有發生, : 因此近現代中國以繼承清的盛世疆域之姿雄踞亞東下來了, : 而且1949年以後人民解放軍還深入新疆、西藏各地把這些地方抓得牢牢的。 : 這就是近現代的中國為什麼會遠大於歷史上的中國的原因了。 : 所以我會以明的疆域當作歷史上的中國的最後代表, : 不只因為明是最後一個漢人王朝而已,也因為即使到了清代, : 漢人的生活空間、文化範圍仍然沒有很大的擴張 : ——是有往關外、台灣、西南擴張,不過蒙古高原、中亞沙漠、西藏高原仍是高牆。 : 所以,真正靠漢人或華夏文明自己的力量形成的「中國」範圍, : 就是明末清初的疆域而已, : 剩下有多的,都是清王朝打下來的,不能算作「歷史上的中國」的成績。 : 就如同撒馬爾罕、報達都是蒙古人打下來的,一樣算不得「歷史上的中國」一樣。 : 先講到這裡。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.243.2.186

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proper概念很多國家都有 如英國的home counties
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是說「China Proper」的概念是18世紀以後西方學者才提出的
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用「華夏」或是「漢族聚居區域」都很好,可是到頭來
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大眾還是只熟悉中國,近現代也是中國,傳統上也叫中
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國,所以熟讀歷史的吾人還是擺脫不了這詞的定義問題
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推「本部」觀念
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