Re: [發問] 真的是「五胡亂華」嗎？
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: ※ 引述《livingbear (活熊熊)》之銘言：
: : 這和唐朝的關隴集團是西魏開創的意義上差不多
: 北方漢人真的就是您所指稱的「北京中心的渤海文化」?
: 我不知道您所說的是哪個時代的北京 我記得渤海國從未
: 揮軍南下領有幽燕吧 東魏有過的是長期的西胡化 鮮卑
: 人橫行關東之時 也沒聽過什麼海鮮同源說 蒙古帝國統
: 治時期應該也是跟渤海人無關吧 如果以渤海、女真(金)
: 、滿州同源來看 那麼要這麼說我也沒輒 記得沒錯的話
: 渤海是唐化了才對 金跟滿州也都漢化了
: 南宋屈辱求和、明朝確不願意和 這跟統治格局有關 跟
: 統治者民族屬性無關 小國本來就該屈辱求和 明哲保身
錯
女真立國之初只是小國
蒙古最初也只是如同室韋般的小部族
: 明朝屈辱求和幹麻? 縱使是南明 整體實力也很強 誰
: 能設想強大的南方會因為明王室內部分裂而亡於滿清? 以
: 當時的人來思考國策問題 才會有正確的時代感
: 基本上我覺得把漢人分為南北論 依照地方論其一般民眾
: 的屬性 這是很有趣的事情 但是拿來跟正統論、歷代國
: 策走向搭在一起胡謅有什麼好處? 宋朝強幹弱枝、重文
: 輕武有其唐末藩鎮割據的背景 明朝的國力在建國後便有
強幹弱枝基本上我覺得這種評論大有"事後諸葛"的感覺
遼國的建立是耶律阿保機"殺"掉了七個諸侯
耶律德光一死,述律月裡朵一連殺掉了100多個將領
趙匡胤講難聽一點還沒殺掉功臣咧
遼初宰殺功臣.中央集權.強幹弱枝的手段比宋朝更狠
而且文官治國到今天是世界主流
歐美評斷一個國家是否先進還用"是否文官掌政軍要職"作為評比
因此
打輸就打輸了
宋朝就是不如遼國
去計較再多的原因
一比對了相等的狀況
只會被人看笑話
: 太祖滅元、成祖追漠的強大起點 要怎麼叫明朝皇帝不傲
: 慢? 同樣的清朝皇帝在乾隆時期的盛世就算沒有正統觀念
: 也一樣會要外國使臣下跪 平等外交從來就不是人類歷史
: 的常態 那是大國之間才會發生的事情 小國哪有什麼平
: 等外交的資格?
: 當唐朝君主有混血血統 清朝君主直接是外族血統的時候
: 便歷屬兩朝之進取為胡人性格所致 卻看不到兩漢之雄圖
: 明朝之盛大 直取南宋之積弱為漢人性格? 我覺得這樣
: 子的比較很像是在聽人家說故事 沒有什麼太大的價值
: 另外 什麼是北方漢人在當了亡國奴之後的一種後殖民現
: 象? 舉出關中和金美齡兩個個人有什麼意義嗎? 北方漢
: 人是全部都一個樣嗎? 以兩個個人推論整個北方漢人的性
這是我一直在反對的
北方漢人事實上就是胡漢相混
胡人影響大於漢人
而胡人的性格
看看北京女孩以及山東大妞就一目瞭然了
(不用去東北內蒙啦,各位真的覺得北京河北山東人的個性跟東北有差別嗎?
簡直一個模子出來的吧?直爽是有餘啦,"禮儀之邦"那是萬萬稱不上的
要拿講話頭仰30度的胡人北方人,去跟說話客氣頭傾45度禮儀之邦的南方人相提並論
真的是蠻有意思的)
講了那麼多
已經不是我們要去證明北方人是不是胡人
應該是請那些漢沙文的傢伙
如何從這些歷歷在目的事實
去證明.甚至去掰說"漢人朝代正統"是否存在吧?
假如這樣都還不認輸硬要把宋朝指為中國正統
枉顧今日所有北京政權的個性.北方人的胡人民族性甚至身材體格這些事實
這我想才是今天中國史學家最大的問題所在
我想這些漢沙文史學家應該還沒有說是為了
"為掩護北京政權的胡人性格而創造漢沙文史觀"那麼地偉大吧?
: 格有什麼意義? 後殖民現象的定義在歷史上又是什麼東西?
: 你說的亡國奴又是什麼定義? 這些東東跟正統論合不合宜
: 、存不存在有很重要的關聯以致於有歷史方面的價值嗎?
: 縱使有價值 你的切點立場也是不足的 只能說是個很有趣
: 的題目之發想 至於跟此題得證的立論基礎之間 則只能說
: 關聯微乎其微
: : 天朝的漢朝對匈奴，唐朝對突厥、回紇，宋朝對契丹、女真、蒙古
: : 天朝對於蠻夷屈辱稱臣，但在遼金元明清、中華人民共和國卻沒有這種事情
: : 崇禎想要和滿清談和還必須和陳新甲偷偷傳紙條
: : 你把滿清繼承了漢人的天朝觀念，和漢人沾染胡人的性格混唯一談
: : 這不是治史的良好態度
: 當然 有民族混合就一定會有性格、文化上的交互
: 然而要把統治者的治國方策拿來做民族性的胡漢比
: 我覺得應該把羅馬帝國、拜占庭帝國、波斯帝國、埃及帝國
: 印加帝國和歐州老牌殖民帝國的行徑拿來做比較就知道了
: 傲慢總是不缺正統論 懦弱也總是不差一個漢人性格 基本
: 上我對聽故事有興趣 但是在唸我有興趣的歷史的時候 我
: 不會想那麼多缺乏關聯的事情
: 漢、唐開國初期對外族稱臣 元朝、清朝從不稱臣 所以就
: 是漢柔胡剛了是嗎? 有沒有想過蒙古被金國長期卑膝的歷史
: 啊? 不記得建州三衛跟明朝沒有接受天國除封嗎? 你把對
: 外國外族稱臣與否拿來跟民族性格做連結 當是讀史豐富
: 以致於有所暢發所致 很不巧的是你的見解我並不能夠接受
: 因為我治史的態度跟你不一樣
: 我認為治史亦須嚴謹以對
: 如果 1.沒有統計顯著性
: 2.缺乏史料佐證
: 3.無有因果關係
: 4.歷史詮釋過於恣意
: 那麼就難稱為治史、讀史 而是玩史了
: : 要論血緣遠近，北方漢人與游牧民族，南方漢人與南島語系
: : 恐怕在性徵上還比較接近，但既然鮮卑人自廢武功，在唐朝以後就沒有五胡的存在
: : 存續民族仍然是漢人，沒有什麼純不純的問題，即使是漢朝的漢人
: : 在先秦也未必屬於華夏集團，再者炎黃子孫的概念不等於漢人
: : 中國境內尚有苗族、土家族等，長期共同組成國家，但滿蒙是北方的外國
: : 不是炎黃子孫，李定國抗清的戰爭中，軍隊組成份子就有不少苗族
: 那又如何呢? 南方漢人與南島語系的關係 我想不比跟苗族
: 的關係吧 基本上南島語系史前就離開東亞大陸了 ok?
: 滿、蒙是外族 跟清、元是正統 沒有什麼矛盾之處
: 因為判斷的標準就是正統論本身 而非民族論
: 外族當然是民族分野 但是正統論則是看帝王世繼、典章傳續
: 領民流徙與軍容威儀四者所組成的 用兩種單位來量相同的身
: 高 當然可以有不同的長度數據 這又有何不妥呢?
對
而且
依據南北方人基因比對的結果
假如硬要把滿蒙當外族
大概長江以北的人都是外族喔
今天東北人.北京人.山東人.河北人.內蒙人.山西陜西甘肅人
只怕基因比對下來幾乎沒差異吧
自金以後,確立了北方高大豪邁直爽的特性
絲毫與禮儀之邦沾不上邊,至今日為止都是
老實講
孔子搭乘時光機到2500年後的今天
去了日本的東京以及大陸的北京
看看他們的禮儀教化
搞不好以為東京那些九十度鞠躬講話謙虛有禮才是他的子民
而北京那些講話像吵架.頭仰30度向挑釁的大妞們才是"披髮左衽"的外族咧
硬要漢沙文.硬要儒沙文主義的話
要不要乾脆承認日本才是中國文化的正統?
講難聽一點.日本的官僚.懼變.佣金.食色性也這些標準儒家式思維
比起文化道德傾頹的兩岸而言
日本早已經是21世紀儒家第一大弟子啦
所以看中國歷史
儒家可能都必須當一個選項而非是一個必要條件
那當然更遑論漢人啦
漢沙文主義假如繼續枉顧事實
泯滅良心硬要以漢人炎黃子孫為中心的中國史觀
枉顧1000年來至今日不變的
北京(乃至於所有北方人)特性政權事實的真正胡人中國史觀的話
我不認為是中國歷史之福
這便是我個人看法
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One Night In 北京 你可別喝太多酒
走在地安門外 沒有人不動真情
One Night In 北京 我留下許多情
把酒高歌的男兒 是北方的狼族
人說北方的狼族 會在寒方起 站在城門外
穿著腐蝕的鐵衣 呼喚城門外 眼中含著淚 嗚～
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