Re: [發問] 真的是「五胡亂華」嗎？
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: ※ 引述《undusted (如月彌生月卯月)》之銘言：
: : 東歐以及南歐諸小國就會站到美國那一邊
: : 所以西歐是有大同思想
: : 但很可能就像漢人之於中國般的一廂情願
: Orz 批判歐洲是否存有大同思想應該不是這樣子批判的吧
: 以第二次伊拉克戰爭的結盟情形來論歐洲的大同思想 感覺
: 實在很奇怪!! 因為那不過是以戰爭的權謀角度來看 而且
: 也很侷限於現代的角度 老實說並不健全
: 我根本不認為歐洲有跟中國一樣的大同思想 反而有權力均
: 勢的傳統 這種維持均勢的傳統當然展現在德、法不合 英
: 國拒絕被歐盟混一 以及美國轉戰世界各地的政治態勢上
: 歐洲整合在歷史上早就有過了 那就是羅馬帝國 所以說歐
: 洲完全缺乏大同、混一思想也是不對的 然而真正的羅馬和
: 平是由多神異教所締造 跟後來藉由貧困下層群眾由下而上
: 腐蝕帝國根基的基督信仰完全是風馬牛不相及 所以跟中國
: 的儒家學說為核心的大一統思想是不同的 也跟羅馬多神異
: 教的統一情況是不同的 以基督宗教哲學為中心的現代歐洲
: 統合論者 其實根本就沒有建立過真正的統一架構──因為
: 基督和平根本就不存在!!!──有的只是宙司的和平罷了
: 我不認為歐洲和中國有一樣的「統一情結」 縱使有部分的
: 大學者提倡「大同思想」 也是悖離政治現實的學者漫談
: 根本不成其傳統 縱使有此大同思想之傳統 他的內涵也是
: 基督的 這點跟儒家人本的大同思想 驅動核心上也決不相
: 同
: 應該這麼說 有沾到羅馬帝國榮光的國家 比如法、德、義
: 也許還存有很深的統一理想 但是那也不過是個夢想而已
: 存在現代歐洲的應該是軍事均衡、集體安保的思想 歐盟看
: 似統一的架構其實反而根源於歐洲均勢對抗的同盟擴張 其
: 本質與歷史也非其宣說的為了一個繁榮的歐洲、和平的歐洲
: 而是一種軍事對抗的副產品罷了
: : 漢人只能容忍漢沙文主義最多是胡漢並行
: : 假如真的要承認9世紀以後的中國(此後行政中心進入1000年的泛環渤海系統)
: : 其正統應該是遼金元明清卻是萬萬不能的
: 元明清稱正統是可以的 但是遼金我則持完全保留意見
我個人意見是這樣
假如當時代表中國且影響北京所及到今日都沒有改變的遼金不代表正統
那宋朝也更沒有資格代表正統
他們的文化並沒有給予中國任何生機可言
或許民國初年的"文藝復興"有點鳥用
但也是中學為體西學為用
而政治風氣自金開始
凡是建都北京的朝代都是走那一套
1000年以來
建都北京的朝代沒有人是走漢初.唐初以及宋朝委屈求全的那一套
: 我認為現代治史、讀史者潘迄正統論的偏狹是可以的 值得
: 鼓勵 但是若走向為了「強調台灣本土性而去中國化」 或
: 者為了「懷疑古人作假而從疑古到全面否定古代紀錄」的矯
: 枉過正做法 並不是較佳的態度 畢竟歷史不是一個人的心
: 得可以恣意改變 要被目為一狂人還是成一家言 我想這點
: 是應該要自我審慎明辨的
非也非也
我是芋頭蕃薯
只是這芋頭成分中有滿人血統
我確實也曾經認為現在的北京比較像遼國,日本比較像宋朝
因為我從來也不認為胡人那一套比較不好
: 沙文主義基本上是外來名詞 套用到中國的天朝思想很方便
: 但有有失準度 中國的天朝思想當然是有漢民族本位的情況
問題是那應該僅止於9世紀
甚至來說
4世紀以後為漢人自做孽把整個中原搞的一團糟
胡人充其量是官逼民反許多支中的幾支有出息的
然而漢人有出息就叫做"天縱英才"
胡人有出息便叫"五胡亂華"
宋朝被蒙古滅掉便是可歌可泣
清朝被列強瓜分導致亡國
便可以扯到因為吳三桂引清兵入關導致腐敗的胡人讓中國不舉
根本是莫名奇妙
也不想想今天的中國版圖有多少是胡人挣來的
以宋朝以及明朝的心態
真正的漢人其實只想在原本宋朝的領土上龜起來搞道統而已
哪有唐朝.元朝或是清朝的出息?
: 然而更重要的是皇帝中心的絕對尊崇 這種思想要探源更需
: 要理解到古帝顓頊「絕地天通」的遠古歷史 中國的天朝思
: 想本來即是一種壟斷宗教詮釋權力於一人的宗教概念 這種
: 概念經過孔子的刪訂之後 除去了宗教的面紗 而增添了理
: 性成分 所以一般人以為中國的天朝觀念就是一種類同於種
: 族思想、階級壓迫的世俗主義 這點我認為並不精確 也不
錯
唐人.金人.清朝事實上其胸襟
比起漢人朝代實在要廣納的多
比起宋人的種族主義的強烈
遼金實在比宋人胸襟寬大太多
細屬整個宋遼金
真正人民過最好的
為金聖祖,人稱"小堯舜"
要講宋仁宗,事實上遼興宗又哪裡比不上了?
: 客觀 更偶而掉入了以今觀古的陷阱
: 正統觀念是架構在皇帝中心、儒家哲學、華夏淵源的綜合基
: 礎之上 要片面地宣稱遼、金是中國正統、胡人乃中國擴張
: 動力之觀點 我認為聊備一格、可供別鑑 然而要驟引為我
: 個人的心得內涵 這點我尚不敢記入筆記之中
→
01/28 12:04,
01/28 12:04
→
01/28 12:05,
01/28 12:05
→
01/28 12:06,
01/28 12:06
→
01/28 12:06,
01/28 12:06
推
01/28 13:46,
01/28 13:46
→
01/28 13:49,
01/28 13:49
→
01/28 13:50,
01/28 13:50
推
01/28 15:26,
01/28 15:26
推
01/28 15:28,
01/28 15:28
推
01/28 16:20,
01/28 16:20
→
01/28 16:20,
01/28 16:20
→
01/28 16:24,
01/28 16:24
喔對啦
明朝最初也有千夫長百夫長制度是源自元朝沒錯
可是這不代表漢朝的刑罰就比遼金元高明到哪去
歷史是漢人在寫的
極盡美化漢人醜化胡人也是人之常情
: : 漢人的稱霸史以及開拓史
: : 自三國以後就結束了
: : 漢沙文主義者表面上承襲了胡人才存在的"大中國主義"
: : (宋國跟明朝有"大中國主義"嗎?沒有吧,那是存在於唐.金.元世祖以及清朝統治者的心中
: 漢人承襲了胡人才存在的"大中國主義"
: 這學說我第一次聽過 亦頗感驚訝 是反過來才對吧
: 後到中國的外族才接受了華夏集團的天朝觀點吧
: 不然清朝皇帝哪會用什麼上諭傲慢成那樣子 還自以為
: 是在撫恤遠邦?
: 純漢人的稱霸史也許在西晉就結束了 但是別忘了中國
: 南北都有漢人餘孽生息 與新入外族混血 而非滅絕
: 漢人的南北差異來自於不同的外族血緣 但是漢人的南
: 北同一性則來自於相同的華夏根源 這點我想也請併同
: 注意 不要只強調了差異之處 而看不見相同的地方
: 總之我覺得U大的論點 我個人尚難贊同
不一樣
以宋朝的德性
以及北京建都朝代的特性
基本上是一種"胡學為體,漢學為用"
也就是說文化採用漢學
然政治.外交已經都是走胡人路線
假如你認為都是胡人向漢人學的
那應該是北京要學宋人走"外交妥協"路線
而非走胡人的"唯我獨尊"路線
今天北京應該講的是閩南語
而不是整個東北河北內蒙都差不多的北京話
東北無方言,因為北京話就是源自東北的方言
爸爸媽媽非漢語,漢語只有爹與娘
胡同為內蒙的"浩特"(街道)
假如照你說的
漢人還是主流
那民國初年的語言表決會贏的應該是廣東話而非北京話
或者這麼說
今天有胡化的漢人在治天下
有漢化的胡人在寫漢書(比如金庸)
然而治天下的都不算是"漢化的中國人"
而是不論漢人胡人,凡治天下均以胡化
這就是我的看法
(漢化的中國人外交政策是怎樣?看看宋朝就知道
或是更實際的,看看建都南京然後遷都台灣的中華民國
這才叫做標準的漢人政權,能屈能伸才是大丈夫
假如中華民國在國共內戰時勝利,雖然可能保不住新疆西藏
但可能可以跟日本一樣得到美國的航空母艦
中華人民共和國這種建都北京的中國政權
才剛立國15年間就跟世界美蘇兩大強權全部鬧翻加嗆聲
這不是延續自遼金元清的傳統,難不成還是跟宋朝還是立國初對突厥委屈求全的唐朝學的?
我始終相信
當初季辛吉並沒有看走眼
假如中華人民共和國跟中華民國一樣走"漢人中國人"的路線
那麼大陸的確不會抗美援朝
就是因為北京1000年以來從未向人低過頭的傳統
在這裡建都的國家也都走這個路線,"胡人中國人"的路線
這可以解釋北京慣用"絕不坐視"這四個字
讓西方最初的不在意到之後承認自己對中國看走眼
不過
西方人對中國這種雙重人格確實很難掌握
掌握歷史道統的"漢文化中國人"
以及掌握1000年北京統治權的"胡文化中國人"(胡化的漢人或胡人
至少胡錦濤雖是安徽的漢人,我覺得他的作風可能跟遼金元清的領袖做風沒太大差別)
當西方想用中國儒家史學家去看中國的時候
往往對於現代中國策略會造成誤判
當西方試圖去了解"胡文化"的中國的時候
文獻卻全部都是從漢人的思維去下手
這是西方對華政策57年難以掌握我相信是最主要的原因
往海外跑的多是漢人,當然感覺是沒有侵略性的溫和
因為當胡人在老外面前出現的時候,便是兵臨城下的侵略了)
還有
這位兄台在強調北方南方都有漢人血統的同時
為何不強調北方幾乎都是胡人血統為主?
北方南方的基因是有差異的
縱使北方有漢人血統
我想是沒有胡人的影響大
請問一下唐以前西方人認識所謂的"禮儀之邦"
你在北京哪裡看的到這一點?
是漢人墮落了嗎?你到南京以及浙江看看
那樣"禮儀之邦"的中國人是存在的
到了北京.山東大老粗.如狼東北軍.如虎西北軍以後
看到那種大喇喇講話好像跟人吵架的大妞
完全跟"禮儀之邦"扯不上邊的中國人也不用奇怪
事實上,北方黃河流域加上以北自金朝拿下整個北方地區以後
北京以及所有北方人(包括河南.山東.山西.河北.陜西.甘肅.內蒙.新疆.東北)
1000年以來都是那麼地"忠於原味"
胡人本來就是這副德性,人高馬大,講話直爽像吵架
唯一可以讓你們漢沙文主義感到一點安慰的是
我相信現在的北京人雖然距離禮儀之邦相差甚遠
也絕對比1000年前縱馬奔馳的契丹女真人要好多了
比700年前第一個建立中國行省制以及將大都建成世界空前大城市的蒙古人
要"有文化"的不少了
--
One Night In 北京 你可別喝太多酒
走在地安門外 沒有人不動真情
One Night In 北京 我留下許多情
把酒高歌的男兒 是北方的狼族
人說北方的狼族 會在寒方起 站在城門外
穿著腐蝕的鐵衣 呼喚城門外 眼中含著淚 嗚～
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.169.162.148
推
01/29 02:19, , 1F
01/29 02:19, 1F
→
01/29 02:23, , 2F
01/29 02:23, 2F
→
01/29 02:25, , 3F
01/29 02:25, 3F
→
01/29 02:37, , 4F
01/29 02:37, 4F
討論串 (同標題文章)