Re: [發問] 真的是「五胡亂華」嗎?

看板historia作者 (如月彌生月卯月)時間18年前 (2006/01/28 10:18), 編輯推噓9(908)
留言17則, 7人參與, 最新討論串3/11 (看更多)

01/25 12:06,
好文推!不過在下沒認為石勒是賢君
01/25 12:06

01/25 12:07,
另關於大同思想我的指涉不包含全部西方世界而只有西歐
01/25 12:07

01/25 12:08,
西歐也是極度自我中心的一個文化區域,次文化也不太相同
01/25 12:08
對 事實上 歐盟25國中 在以前全世界認為歐盟不能整合是在於 德國法國的不合 英國對於加入歐盟後可能會被邊陲化的疑慮 可是上次的美伊第二次波斯灣戰爭後可以證明 當德法甚至俄國三國300年沒有共識的歐洲強權達成共識的同時 東歐以及南歐諸小國就會站到美國那一邊 所以西歐是有大同思想 但很可能就像漢人之於中國般的一廂情願 漢人只能容忍漢沙文主義最多是胡漢並行 假如真的要承認9世紀以後的中國(此後行政中心進入1000年的泛環渤海系統) 其正統應該是遼金元明清卻是萬萬不能的 歐洲之於中國相比 漢人像是法國人,不守法.有創造力.擅長生意.有美術細胞,擅於個體競爭不適合團體競爭 滿人.蒙古人則像是德國人,團結.守紀律.爆發力強.擅長團體競爭不適合各自競爭 (此後凡是在北方建立政權的領導軸心 不論來自南方或北方 可能或多或少被北方的風氣影響 統治者心態大大的"胡化" 天朝上國的心態不會改變 要他們學漢初對匈奴的委曲求全或是宋朝的外交策略 是萬萬不可能的 只要建都北京的朝代 比方說遼金元清,只有他們是老大哥,自立國始 當他們不是老大哥的時候,就是亡國的時候 這種心態叫"只有斷頭朝代沒有投降朝代" 季辛吉當初會認為大陸不會出兵幫助北韓 證明了老外只了解一半的中國,也就是懂的委曲求全.如同猶太人性格一般的"漢人中國" 可惜那時候統治者建都是在北京而不是在南京,那算是"胡人中國"的性格 從此以後美國對華政策便出現了30年的失誤 因為歐美世界對中國的了解似乎停留在9世紀以前 而比較會"溫和"往外跑的華人多是漢人 當契丹人女真人這樣的民族往外跑的時候,就是兵臨城下的侵略了) 粵桂等極南方人像是南歐的義大利西班牙葡萄牙,浪漫.天才多.天生反骨(愛造反) 沒公德心.運動方面有天份.極富創造力 新疆則類似東歐,血統.宗教雜杳,富革命精神,與主體文化背道而馳 難以同意主流文化而會走偏鋒

01/25 12:09,
但在對他民族包容性上是好過兩岸太多
01/25 12:09

01/25 12:10,
我的原意是要強調亂華者非僅五胡,漢族才是最主要禍首
01/25 12:10
我也認同 不只是五胡時期 甚至於遼宋分立 應該都算是南方那些傳統唐朝時代"不能命又不受令"漢人士大夫的一種反動 護唐名將李光弼本身便是契丹人 長孫氏.獨孤氏等唐代知名大族都是北方胡人大族 也可以說 漢人的稱霸史以及開拓史 自三國以後就結束了 (蜀致力於南蠻以及羌人的教化,吳則傾力於吳越原住民的同化) 此後漢人勢力便開始衰頹 五胡亂華之後 名君多出於北方 比方說北魏孝文帝.北周武帝.隋文帝 之後是由北方胡人大族以及北方漢人大族共同建立的關攏集團 建立了華人史無前例的大唐帝國 其包容度以及燦爛無與倫比 然而唐朝宮室出現了一個匈奴才會存在一次的"烝報" 那便是如同王昭君的匈奴丈夫去世以後嫁給單于的兒子一樣 便是唐太宗的妃武則天(太宗去世後嫁給了唐高宗) 歷史總是設法幫武則天或是唐朝美化這一段 事實上根本沒必要 那件事在那時候的唐朝王室來看 可能根本不是什麼大不暸的事 是後來宋代明代那些老道統老學究看不過去而已 唐朝朝廷大量重用胡人 大量引起南方傳統漢沙文主義士大夫的不滿 (赫遜河畔談中國歷史) 這是可以從黃巢之亂打不贏南部藩鎮 南部藩鎮卻不願意北上勤王的重要因素 事實上 五代十國中 五代又有幾個皇帝體內是純漢人血統的? 或應該這樣講 自金朝以後,高大.直爽.與東北人幾乎快要相差無幾的北方人 又剩多少純漢人血統? 你所認識的河南人.河北人.山東大老粗 如狼東北軍.如虎西北軍(陜西甘肅新疆) 直到現在大陸所謂的"漢人開採東北西北"的那些北方漢人 又有多少是"真漢人"? 為什麼南方人和北方人的血統比對基因會不一樣? 個性.長相.身材都有一定差距? (東北姑娘的眼中身高不滿170cm的男人不算男人 每當他們看到矮子就會認為是南方來的) 可是 試問一下 漢人在9世紀以後到底幫助中國創造了幾個盛世? (正確論之應該要問3世紀以後) 而且之後可能常常是站在扯後腿的狀況 就像是羅馬建構了歐洲初期文明 可是此後1500年拉丁人在整個歐洲的地位卻遠不如蠻族的日耳曼人以及維京人一樣 雖然文藝復興終究又是南歐的義大利人所開啟 (就像是中國在清朝滅亡後的時期文化主要還是南方人開啟先端)

01/25 12:13,
其實從大歷史演進方向那也許是個必然過程
01/25 12:13

01/25 12:14,
但我不太能同意用五胡亂華這種有民族岐視意味的字眼
01/25 12:14

01/25 12:14,
不過當然也不到五胡興華那麼誇張
01/25 12:14

01/25 12:18,
我的目的也不是要讓自己說法做為一個學術基礎
01/25 12:18

01/25 12:27,
說實話我最不能忍受就是"他不是我們自己人所以做再好都不正當"
01/25 12:27

01/25 12:27,
"他是我們自己人所以做什麼都是好的或做錯也比做好的外人好"
01/25 12:27

01/25 12:28,
這樣的觀念
01/25 12:28
漢沙文主義者表面上承襲了胡人才存在的"大中國主義" (宋國跟明朝有"大中國主義"嗎?沒有吧,那是存在於唐.金.元世祖以及清朝統治者的心中 宋明只是想要漢人的國家而已.漢民族至上的國家而已) 骨子裡卻不當胡人是自己人 這正是我為什麼要努力推廣"胡人中國人才是9世紀以後的中國正統"最主要原因 講難聽一點,9世紀以後的中國沒有胡人撐的話 漢人根本什麼都不是,可能早就步上埃及或是古羅馬的後塵了 唐末這些人扯中央後腿也就算了 清朝滅亡後又將1000年的中國成就攬到自己身上 像是民初的章太炎.主張聯省自治的陳炯明 這些人真是可謂無恥 -- One Night In 北京 你可別喝太多酒 走在地安門外 沒有人不動真情 One Night In 北京 我留下許多情 把酒高歌的男兒 是北方的狼族 人說北方的狼族 會在寒方起 站在城門外 穿著腐蝕的鐵衣 呼喚城門外 眼中含著淚 嗚~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 221.169.162.148 ※ 編輯: undusted 來自: 221.169.162.148 (01/28 10:58)

01/28 10:58, , 1F
言詞有點激進 但還是好文
01/28 10:58, 1F

01/28 12:01, , 2F
好文推!
01/28 12:01, 2F

01/28 12:04, , 3F
不過烝報不只是匈奴習俗,在春秋時漢族也是個普遍現象
01/28 12:04, 3F

01/28 12:05, , 4F
漢族守貞觀念也是到宋朝後更強化
01/28 12:05, 4F

01/28 12:06, , 5F
但在下不覺得遼和金能算正統,同樣的南宋更不是正統
01/28 12:06, 5F

01/28 12:06, , 6F
所謂正統不過是強調生殖器串連的政治正確語言
01/28 12:06, 6F

01/28 13:46, , 7F
赫遜河畔並沒有講到"唐朝大量重用胡人,大量引起南方傳統漢
01/28 13:46, 7F

01/28 13:49, , 8F
沙文主義士大夫的不滿",更沒講到與黃巢之亂的關係,請不要
01/28 13:49, 8F

01/28 13:50, , 9F
亂入
01/28 13:50, 9F

01/28 15:26, , 10F
嗯……「胡人中國」的新觀點,值得激盪一下。
01/28 15:26, 10F

01/28 15:28, , 11F
這篇裡面有些想法是我過去也曾私心自忖過:)
01/28 15:28, 11F

01/28 16:20, , 12F
要討論九世紀(實際上應是金朝以後)以後北京統治心態"胡化"
01/28 16:20, 12F

01/28 16:20, , 13F
陶晉生有篇翻譯外國學者的文章,指出遼金元等征服王朝使中
01/28 16:20, 13F

01/28 16:24, , 14F
國的統治變的"殘暴化",明朝的廷丈折辱士人即是明證
01/28 16:24, 14F

02/04 16:25, , 15F
推「胡人中國」的論點,厲害!!!
02/04 16:25, 15F

10/03 17:52, , 16F
只有推了
10/03 17:52, 16F

12/23 14:19, , 17F
PUSH
12/23 14:19, 17F
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