Re: [思辯] 都更條例須4/5多數決還叫惡法？
※ 引述《Ebergies (火神)》之銘言：
: 推 chosenone:所以M大 最後在法律執行面就很麻煩 是不是又回到多數決? 04/04 17:51
: → chosenone:因為所有人的的想法很難一致 最後又只能回到多數決 04/04 17:51
: → mpcb:多數決(民主)是相對少數決(獨裁) 是其中一種解決機制 04/04 17:55
: → mpcb:但是不代表多數決的結果是符合正義的 即便達到最大善的目的 04/04 17:55
: → mpcb:在侵害個人權利越深的案例 決策機制的使用必需更小心 04/04 17:56
: → mpcb:台灣也有使用少數決的例子(專家審議) 在爭議極大的案例可能 04/04 17:58
: → mpcb:可以得到比多數決(民粹主導)更佳的結論 04/04 17:58
: → mpcb:都更條利其實包括多數決(所有人)也有少數決(審議會) 04/04 18:02
: → mpcb:仁愛杭州案是少數決推翻多數決的例子 04/04 18:03
: → mpcb:目前台灣社會是多數決(立法)決定何種狀況採多數或少數決 04/04 18:04
: 推 chosenone:我覺得這討論好像進入死胡同 因為所有人的正義不會一致 04/04 18:31
: → chosenone:所以民主國家用多數決(立法)來解決 可是多數決又不見得 04/04 18:32
: → chosenone:正義 所以要看情況而定 如何認定何種狀況才可多數決 04/04 18:33
: → chosenone:然後又回到所有人認定的正義不會一致... 04/04 18:34
: → mpcb:關鍵在於這個社會可以接受個人權利被侵害到什麼程度 04/04 19:09
: → mpcb:台灣社會還不能接受多數決用於決定個人自然權範圍 04/04 19:11
: → mpcb:以國家為尺度下 這個多數決結論屬於社會契約 當加入這個社群 04/04 19:14
: → mpcb:必需接受這個多數決的決議(憲法) 再來才是個案或細項 04/04 19:15
: → mpcb:社會契約是指在自然狀態下一個社群的所產生的共識 04/04 19:18
: → mpcb:在這個社群下所做的決策方法基本上是架構在共識之下 04/04 19:19
我只知道太多人把自私當人權了 例如中油和台電的問題
縮減人事成本也不過幾十億 你把肥貓砍掉很爽可惜還是負債
幾百億的負債你轉移焦點出氣也沒用 唯一的方法是調漲符合市價
大家都有看到希臘人民是如何擺爛的 我就是不事生產只想爽爽過
寅吃卯糧 不然你是想怎樣？結果很多人的心態也是和希臘人差不多
: → chosenone:"台灣社會還不能接受多數決用於決定個人自然權範圍" 04/05 09:08
: → chosenone:您這句在我看來也是另一個多數決罷了XDDDD 04/05 09:08
: → chosenone:同一部憲法 現在全民不能接受 所以就是不正義的 04/05 09:09
: → chosenone:有一天當大家可以接受時 不正義的又變回正義了 04/05 09:10
: → chosenone:這個所謂全民或大家接不接受 應該也是多數決 04/05 09:10
: 推 chosenone:總覺得有種先射箭再畫靶的感覺 M大 我不是說你 是說正義 04/05 09:16
: → chosenone:大多數人認為一件事是正義的 所以它才是正義的 04/05 09:18
: → chosenone:甚至我懷疑 媒體報導也能塑造一件事是或不是正義的XDD 04/05 09:21
: → mpcb:社會契約是連結個體與社群的最基本條件 這算是全數強制同意 04/05 10:04
: → mpcb:但是會因為時空條件不同而造成這個共識是否能繼續被接受 04/05 10:05
: → mpcb:正義與否這個問題是需要一直被檢驗的 如果今天一個哥不林 04/05 10:06
: → mpcb:進到瓦肯人的社會 他所認為的正義(賣友求榮)是違反瓦肯人的 04/05 10:07
: → mpcb:正義(追求群體的最大利益) 04/05 10:07
: → Ebergies:樓上說的好, 正義與否的問題是需要一直被檢驗的 04/05 10:10
: → Ebergies:至於 chosenone 最後這段推文, 我們其實可以說, 正義從 04/05 10:11
: → mpcb:媒體與教育的確是增進(改變)社群共識最有效的辦法 要小心使用 04/05 10:11
: → Ebergies:來都是站在勝利者這一方, 有力量就有正義, 現在社會結構 04/05 10:12
: → Ebergies:下的多數通常就代表力量 04/05 10:12
多數不代表力量 資源多的人才是 而在多數決制度下多數人的確＝資源多
: → Ebergies:但是其實這跟我們討論的原始問題倒不衝突 04/05 10:13
: → Ebergies:因為無論社會的正義是什麼, 你仍然會有自己的正義 04/05 10:13
: → Ebergies:有人的正義是社會利益不能侵害個人利益, 有人的正義是個 04/05 10:15
: → Ebergies:人利益不該侵害到社會安全, 而有人的正義則是只要是法律 04/05 10:15
: → Ebergies:就是他的正義, 每個人都不同 04/05 10:15
: → Ebergies:而我們今天就是討論這個事情吧 04/05 10:16
: → mpcb:這個討論串的立題還要再深入點 是討論到公共利益與個人利益 04/05 10:24
: → mpcb:衝突時，什麼範圍內可接受公共利益大於個人利益的 04/05 10:26
: → mpcb:因此開頭我就提出以群眾力量限制個人權利的例子 04/05 10:29
: → mpcb:至少在這個討論串中，我還沒看到可以接受公共利益無限擴張的 04/05 10:30
王家二審早走完了 不符合人權和公共利益為什都輸？
還是自己根本在擺爛 建商通知和法院判決我理都不理你
最後被強拆了才在靠夭？這過程都是N年以上 時間充裕得很
如果根本不把協調當一回事 不懂這種住戶有什麼好同情的
: → Ebergies:我的意思是指, c 將這問題上綱到了討論本身也是多數決 04/05 10:44
: → Ebergies:但我覺得沒有關係, 因為最原始的定律一直都是弱肉強食 04/05 10:46
: → Ebergies:應該說是制定規則本身也是多數決, 那麼用多數決制定一個 04/05 10:48
: → Ebergies:限縮多數決的正義, 他覺得怪怪的 04/05 10:49
立場隨時都會轉換的 一開始把行政權當大怪獸
結果把立法權寵壞 民意代表就耍民粹隨便謾罵 最後又被人民度爛刪半
司法獨立避免行政干涉 又養出一堆恐龍法官 人民繼續轉向幹譙司法權
什麼權都要被制衡 人權不被制衡也只會生出一堆自私的人民
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◆ From: 61.228.242.126
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果然換成護士在抗議了 民眾不想繳調漲的健保費 ->
醫護人員拿不到合理薪水 -> 沒人要做 -> 醫院限制病床不收病人
最後倒楣的是民眾自己 因為民眾太自私了 不理市場機制 不想使用者付費
這就是人權太過變成民粹的結果.....
希臘也是這樣 無視長期財政赤字 社會福利一直發給不工作的人
等到赤字大到無法解決 政府不得不處理 結果搞得民眾天怒人怨
民眾短視沒有自覺 政府本來就不能學他們 而是要負管理的責任
結果一管理就有人要用民粹反撲 這些人最後只會自食惡果
※ 編輯: souldragon 來自: 61.228.240.95 (04/12 15:52)
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