Re: [思辯] 都更條例須4/5多數決還叫惡法？

看板ask-why作者 (火神)時間12年前 (2012/04/04 16:20), 編輯推噓9(9推 0噓 94→)
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※ 引述《gamer ()》之銘言： : ※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言： : : 標題: Re: [思辯] 都更條例須4/5多數決還叫惡法？ : : 時間: Wed Apr 4 08:27:01 2012 : : 坪數增加 不過不見得是可以用的坪數 : : 現在買新房 實際上可用的坪數只有80~70% 其他的是公設 : : 我還看過更低的 : : 這也是一樓住戶不想都更的原因之一 : : 表面上坪數變多 實際上我的店面坪數縮水 : : 那要是房客出來叫說店面變小要降租金怎麼辦 : 　　這又和王家那塊地有什麼關係？就算地坪讓出建築線，讓 : 出五米道路，少掉那一點點地也不會損害到原有住戶可以分到 : 的坪數，講好給原有坪數的幾倍就是幾倍，不會因為有沒有王 : 家那些地變更。 Agreed : : → gamer:吵這個，那更應該找建商吵，怎麼找王家呢？ 04/04 10:48 : : → gamer:另外退萬步言，難道對於此社區的人利益有損害時，我們就該允 04/04 10:49 : : → gamer:許政府行使公權力剝奪部分人的權利嗎？如果是這樣，那種族隔 04/04 10:50 : : → gamer:離就是再正當不過的一件事。 04/04 10:50 : : 以先進國家的思維看來 你說的真的沒錯 : : 為了社區其他人的利益是可以剝奪少數人的權利 : : 現在會吵是因為這個所謂公眾利益的定位為何 : : 多少人才叫公眾 什麼叫公眾利益 那要怎樣情況才能多數決 : : 就像種族隔離為何不能多數人同意就成立 那為何選總統可以 : : 台灣選來選去再怎樣都漢人做總統 原住民哪天也很不爽 你們漢人都人多取勝 : : 不過實際上好像吵得大聲的一方就是真理XDDD : 　　你要不要先講清楚你所謂的先進國家是什麼？ : 美國最高法院有判例白人社區不可以任何理由拒絕黑人入 : 住，所以美國不是先進國家？ 我想問一下 chosenone 這個算先進國家的思維嗎？ http://0rz.tw/pLivX : 重點根本不在什麼公眾利益的定義為何，而是有些東西不 : 能也不應該用多數決來決定，舉個極端的例子，如果今天全民 : 投票過半數贊成林志玲去拍A片，賺的錢繳國庫，這樣也是有利 : 全民啊，那是不是國家就可以要她去拍A片？ 其實我是贊成某些公眾利益是可以凌駕在私人之上的 例如公共安全之類的東西 但處理這類的事情要非常非常的小心 最好取得所有權方的同意 我相信如果是合理的要求，合理的補償 大部份的人都會同意的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.181.87
推
04/04 16:24, , 1F
我是有點懷疑 那個例子是通案還是個案 不過那不是我感興
04/04 16:24, 1F
→
04/04 16:25, , 2F
趣的點 而是什麼樣的事才能多數決 什麼不行
04/04 16:25, 2F
→
04/04 16:25, , 3F
之前幾位回文的都講所謂公眾利益 但那個要怎麼定義?
04/04 16:25, 3F
→
04/04 16:28, , 4F
另外 什麼是合理的要求 合理的補償 這個也是很虛無的
04/04 16:28, 4F
→
04/04 16:29, , 5F
如果我有一塊地 住了一輩子 可能給我幾百億我都不賣
04/04 16:29, 5F
→
04/04 16:29, , 6F
同意 公益 跟 合理補償都很虛無 不過也才因此有討論空間
04/04 16:29, 6F
→
04/04 16:30, , 7F
可是別人眼中 這傢伙腦子不是有問題 就是想漫天開價
04/04 16:30, 7F
→
04/04 16:31, , 8F
但是A大 討論結果未必是皆大歡喜啊...
04/04 16:31, 8F
→
04/04 16:32, , 9F
你會懷疑那例子是通案還是個案是因為其實這種事在先進國
04/04 16:32, 9F
→
04/04 16:33, , 10F
家給的條件通常很少人拒絕得了
04/04 16:33, 10F
→
04/04 16:33, , 11F
公眾>個人利益論點是基於功利主義 目的是追求社群的最大善
04/04 16:33, 11F
→
04/04 16:33, , 12F
所以太少發生了，但對於一個老人來說，給他再多的錢又有
04/04 16:33, 12F
→
04/04 16:33, , 13F
對於自由(利己)主義者 個人的權利遠大於其他利益
04/04 16:33, 13F
推
04/04 16:33, , 14F
那個例子不會想到人權 反而突顯了某些釘子戶心很奇怪
04/04 16:33, 14F
→
04/04 16:34, , 15F
什麼意義呢？於是對他來說沒有什麼是合理的補償，這情況
04/04 16:34, 15F
→
04/04 16:34, , 16F
我會認為在不造成公共危險的情況下尊重主人的意思
04/04 16:34, 16F
→
04/04 16:34, , 17F
在社會契約下 社群可以規範公眾與個人利益的輕重
04/04 16:34, 17F
→
04/04 16:35, , 18F
會比較好
04/04 16:35, 18F
→
04/04 16:35, , 19F
就比例原則來說 需考量 適當性 必要性 衡量性
04/04 16:35, 19F
→
04/04 16:36, , 20F
需考慮 .... 三個子原則
04/04 16:36, 20F
→
04/04 16:36, , 21F
鄰居都搬走市容也變了 他的感情並非對人而是奇怪的固執
04/04 16:36, 21F
→
04/04 16:36, , 22F
他的感情並非對人很可能是因為他認識的人都已過世
04/04 16:36, 22F
→
04/04 16:37, , 23F
留下來的只有已逝的人留給他的東西
04/04 16:37, 23F
→
04/04 16:37, , 24F
不過我大概可以理解你對其嗤之以鼻的想法
04/04 16:37, 24F
推
04/04 16:38, , 25F
通案還是個案，請你先了解何謂「判例」吧。「判例」是有約束
04/04 16:38, 25F
推
04/04 16:38, , 26F
你的例子只會讓人聯想到某些人其實有怪癖 人權反而次要
04/04 16:38, 26F
→
04/04 16:38, , 27F
王案是公眾利益侵害了個人利益的個案 因不符合目的亦造成侵害
04/04 16:38, 27F
→
04/04 16:38, , 28F
效力的。
04/04 16:38, 28F
→
04/04 16:39, , 29F
更正 是群體利益侵害個人利益 建商及其他住戶利益非公眾利益
04/04 16:39, 29F
→
04/04 16:40, , 30F
因為這種人你身邊就有了 固執的老人通常也不會是好鄰居
04/04 16:40, 30F
→
04/04 16:42, , 31F
例如有少數人一直在抱怨 換社區管理員之類管理費又不繳
04/04 16:42, 31F
→
04/04 16:43, , 32F
至於公眾利益的定義 可參見 Rawls, John (1971) A Theory of
04/04 16:43, 32F
→
04/04 16:44, , 33F
這類的少數人也是常和住戶利益衝突 因為根本沒辦法講理
04/04 16:44, 33F
→
04/04 16:44, , 34F
Justice. Ho, Lok Sang 2011 等文章
04/04 16:44, 34F
→
04/04 16:51, , 35F
但是深入討論會涉及 "你的公共利益是不是我的公共利益?"
04/04 16:51, 35F
→
04/04 16:52, , 36F
誰?什麼方式? 得 詮解和實踐 誰的公共利益
04/04 16:52, 36F
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04/04 16:53, , 37F
這些是沒有單一答案的
04/04 16:53, 37F
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04/04 16:54, , 38F
哈佛的Michael Sandel對此開一門課 http://goo.gl/y1Tlf
04/04 16:54, 38F
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04/04 16:56, , 39F
有興趣思考可以google 梅杜薩之筏 這個案例
04/04 16:56, 39F
還有 24 則推文
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04/05 09:10, , 64F
這個所謂全民或大家接不接受 應該也是多數決
04/05 09:10, 64F
推
04/05 09:16, , 65F
總覺得有種先射箭再畫靶的感覺 M大 我不是說你 是說正義
04/05 09:16, 65F
→
04/05 09:18, , 66F
大多數人認為一件事是正義的 所以它才是正義的
04/05 09:18, 66F
→
04/05 09:21, , 67F
甚至我懷疑 媒體報導也能塑造一件事是或不是正義的XDD
04/05 09:21, 67F
→
04/05 10:04, , 68F
社會契約是連結個體與社群的最基本條件 這算是全數強制同意
04/05 10:04, 68F
→
04/05 10:05, , 69F
但是會因為時空條件不同而造成這個共識是否能繼續被接受
04/05 10:05, 69F
→
04/05 10:06, , 70F
正義與否這個問題是需要一直被檢驗的 如果今天一個哥不林
04/05 10:06, 70F
→
04/05 10:07, , 71F
進到瓦肯人的社會 他所認為的正義(賣友求榮)是違反瓦肯人的
04/05 10:07, 71F
→
04/05 10:07, , 72F
正義(追求群體的最大利益)
04/05 10:07, 72F
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04/05 10:10, , 73F
樓上說的好, 正義與否的問題是需要一直被檢驗的
04/05 10:10, 73F
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04/05 10:11, , 74F
至於 chosenone 最後這段推文, 我們其實可以說, 正義從
04/05 10:11, 74F
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04/05 10:11, , 75F
媒體與教育的確是增進(改變)社群共識最有效的辦法 要小心使用
04/05 10:11, 75F
→
04/05 10:12, , 76F
來都是站在勝利者這一方, 有力量就有正義, 現在社會結構
04/05 10:12, 76F
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04/05 10:12, , 77F
下的多數通常就代表力量
04/05 10:12, 77F
→
04/05 10:13, , 78F
但是其實這跟我們討論的原始問題倒不衝突
04/05 10:13, 78F
→
04/05 10:13, , 79F
因為無論社會的正義是什麼, 你仍然會有自己的正義
04/05 10:13, 79F
→
04/05 10:15, , 80F
有人的正義是社會利益不能侵害個人利益, 有人的正義是個
04/05 10:15, 80F
→
04/05 10:15, , 81F
人利益不該侵害到社會安全, 而有人的正義則是只要是法律
04/05 10:15, 81F
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04/05 10:15, , 82F
就是他的正義, 每個人都不同
04/05 10:15, 82F
→
04/05 10:16, , 83F
而我們今天就是討論這個事情吧
04/05 10:16, 83F
→
04/05 10:24, , 84F
這個討論串的立題還要再深入點 是討論到公共利益與個人利益
04/05 10:24, 84F
→
04/05 10:26, , 85F
衝突時，什麼範圍內可接受公共利益大於個人利益的
04/05 10:26, 85F
→
04/05 10:29, , 86F
因此開頭我就提出以群眾力量限制個人權利的例子
04/05 10:29, 86F
→
04/05 10:30, , 87F
至少在這個討論串中，我還沒看到可以接受公共利益無限擴張的
04/05 10:30, 87F
→
04/05 10:44, , 88F
我的意思是指, c 將這問題上綱到了討論本身也是多數決
04/05 10:44, 88F
→
04/05 10:46, , 89F
但我覺得沒有關係, 因為最原始的定律一直都是弱肉強食
04/05 10:46, 89F
→
04/05 10:48, , 90F
應該說是制定規則本身也是多數決, 那麼用多數決制定一個
04/05 10:48, 90F
→
04/05 10:49, , 91F
限縮多數決的正義, 他覺得怪怪的
04/05 10:49, 91F
推
04/06 18:31, , 92F
所以我覺得這問題變成無限廻圈 人人都有自己的正義
04/06 18:31, 92F
→
04/06 18:33, , 93F
但國家社會任何團體要做事 總要找個多數人同意的正義
04/06 18:33, 93F
→
04/06 18:33, , 94F
不然就什麼事都做不成 可是有時候又不能以多數人的正義
04/06 18:33, 94F
→
04/06 18:34, , 95F
那我們要如何決定何時多數決何時不是 結果又回到人人有
04/06 18:34, 95F
→
04/06 18:35, , 96F
自己的正義 似乎永遠找不到一條標準說明什麼事可以多數
04/06 18:35, 96F
→
04/06 18:35, , 97F
決 什麼事不行 甚至常常一開始用多(少)數決 沒多久又說
04/06 18:35, 97F
→
04/06 18:36, , 98F
這個問題不能多(少)數決 明白的講就是看大家心情爽不爽
04/06 18:36, 98F
推
04/06 19:23, , 99F
有些問題確實不能多數決 例如要不要繳稅 大家都嘛不要
04/06 19:23, 99F
→
04/06 19:24, , 100F
社會契約本來就是個體釋出部分權利 來交換保障整體權益
04/06 19:24, 100F
→
04/06 19:26, , 101F
說某項權利不可釋出的人 論證先拿出來 當兵都沒生命權
04/06 19:26, 101F
→
04/06 19:27, , 102F
戰爭發生時 或警消人員 連生命權都釋出了 何況是居住權
04/06 19:27, 102F
→
04/06 19:28, , 103F
現實就是 愈自私的國家人民永遠不能有北歐那種社福制度
04/06 19:28, 103F
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