Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 第二 總預算延遲是常有的事 95年只算是有特殊事由而延遲特別久
: : 你主張只要「其心可誅」 就算沒有「拒審」的結果 也是有罪的要算惡性
: : 照你這樣算
: : 只要任何一次黨團協商破裂 通通都是有罪惡鬥 因為不看結果影響嘛
: : 那要讓你說「良性」 還得要每次黨團協商都有共識
: : 那我們哪裡還需要那麼多黨 就大家共天下為一黨不就最良性
: 「拒審」指的是「以不審總預算為由威脅執政黨釋出交換條件」，是一種故意行為。
: 即使黨團協商沒有共識，大家還是可以好好表決、好好審總預算，
: 不必然形成「拒審」，也不必然是惡性。
: 你說的不是事實，也不是我的立場，我不打算為不存在的立場辯護。
黨團協商的協商範圍包含了「程序」、「內容」
所以「先審甲案」跟「先審乙案」 這是程序委員會中必須決定的一個問題
如果有個黨團將這個問題視為重要問題 而申請了黨團協商
根據立法院職權行使法
除非黨團協商不處理的時間超過冷凍期（現在是一個月）
否則不可以直接送院會
所以你說的黨團協商沒有共識 依法不可以「好好表決」
這是白紙黑字的條文規定 你不承認是事實嗎？
以下是後來修改的部份
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: 「拒審」指的是「以不審總預算威脅執政黨釋出交換條件」，是一種故意行為。
: 讓我們回顧一下：
: 藍：先解決中選會案再來審總預算。 ← 拒審
: 綠：堅決反對！
: ……
: 長：……既然沒有共識，我們來黨團協商。
: 拒審是因而不是果，沒有「拒審」行為，
: 就不會有黨團協商，不會破裂，也不會總預算延遲。
: 你說的不是事實，也不是我的立場，我不打算為不存在的立場辯護。
所以你的意思是將重要法案放在總預算前就是拒審？
中選會組織法可不是什麼不重要的法案
過去中選會是內政部用行政命令組織的委員會
層級很低 內政部長就可以完全決定其委員、人事、組織架構
然而這個中選會卻會決定選區、選舉流程等等一切選舉的細節
包括公投可不可以綁大選、一階段二階段、廢票認定、選區、投開票所劃分
都是中選會來決定 這麼重大的事情 豈可用行政命令來規範
本來就是要早日法制化
而民進黨在野的時候也主張中選會法制化 執政的時候就杯葛反對
蓄意要利用執政掌控內政部的優勢不斷拖延這個重要法案
請問為什麼把這個確實很重要的法案放在優先審議的次序就是拒審？
如果照你這麼說
只要總預算送立院
而立院程序委員會有人起心動念將任何法案排在總預算前
這就構成惡性 如果有人贊同 就是惡性合作 有人反對就是惡性鬥爭
我在後面一段已經指出如果黨團協商造成拒審的結果
那黨團協商就會是惡性的
同樣的 你現在改把「有法案排序先於總預算」視為因
那根據你的定義 你就是會無限上綱的把總預算當作是整個政府最重要的事
有人心想把任何法案放在總預算前 那就是壞人就是惡性的
這還是抹黑啊 而且比抹黑黨團協商更沒有意義
: : 第三
: : 法案交換是非常常態的協商內容
: : 所謂「包裹立法」就是指一堆不相干的法案
: : 結合了許多個別團體支持的法案 就包在一起通過
: : 幾乎所有的黨團協商都是以法案交換的形式達成共識的
: : 也就是說我放手支持或不反對某個你要的案子
: : 而你也放手支持或不反對我要的法案
: : 如果你認為這個常態的協商方式是惡性的
: : 我之前也舉例了 大多數法案 關心的人都極少數
: : 如果只有那些關心的人表態 那很遺憾 連開會有效人數都到不齊
: : 那包括民法親屬編、刑法這些一拖幾十年的修正案 永遠都不可能通過
: : 不採取法案交換的方式 包括總預算 絕大多數法案都過不了
: : 聽起來總預算好像很重要的樣子
: : 不過有鑽研過會計財稅的立法委員並沒有多到十位數
: : 現實中 大多數立委沒有黨鞭黨紀的要求 是不會出席院會的
: : 尤其如果是逢年過節 選區紅白帖比較多的時候更是如此
: : 這就是立法院的常態 如果硬要說這些都是惡性的
: : 那有什麼意義？
: 法案交換是包裹二個待協商的議案，
: 拒審是用一個毫無爭議的應盡義務作為要脅，和另一個議案交換，
: 兩者雖有相似之處，但並不相同，不能隨便類比。
: 法案交換不見得良性，
: 如果藍委打算通過圖利藍委的法案，綠委打算通過有助藍委圖利綠委的法案，
: 二者共同分贓，並造成人民損失，這是惡性合作。
: 我也沒說拒審「都」是惡性，
: 我前面已經分析過，原則上它不好，會造成損失，
: 因此我們有理由認為它是惡性，並且予以譴責，
: 你如果認為是良性，請拿出一些能說服我們的好理由。
: 可是你沒有，
: 你先是主張「拒審都是良性」，
: 後又主張「拒審是合法又普遍的行為，說它良性惡性都沒意義」，
: 你指控「拒審和法案交換都是惡性」也不是我的立場，
: 這樣很難討論。
請把你指出「我的立場」的證據拿出來
我什麼時候說過「拒審都是良性」過的？ 我從來沒有這種立場過
我沒有認為那是良性的 所以我也沒有要拿理由出來的必要
我明明講的是「黨團協商」是合法又普遍的行為
抹黑一個合法又普遍的行為是惡性的是沒有意義的
請注意 你所謂的「拒審」只是一個黨團協商破裂的結果
在進行黨團協商之前的各方代表並不能預期黨團協商「必然」破裂
所以根據你對惡性的定義
既然行為的結果是無關惡性良性
所以你一定要主張黨團協商、法案交換必定是惡性的
你才能根據你自己對惡性的定義去判斷該「拒審」的結果是惡性的
這都是根據你自己的定義推論的
請不要只是跳過推論過程就說結論不是你要的就算了
請問是那一個推論你不承認
你是不承認你自己對惡性的定義
還是不承認黨團協商破裂會造成拒審的結果
還是其實你承認了其實你根本沒有推論過自己的定義
所以看到你自己定義的推廣就太過陌生 所以慌張的否認？
: 推 sarsspear:所以你主張凡是不犯法就是良性，凡是犯法就是惡性囉？ 04/11 02:25
: → sarsspear:如果法律規定違抗總統命者死刑，違抗總統命令就是惡性； 04/11 02:26
: → sarsspear:如果法律沒規定殺人有罪，殺人就是良性？ 04/11 02:26
: → Oikeiosis:我是不曉得你是從哪裡得到這個推論的啦.... 誰在乎惡性? 04/11 14:39
: → Oikeiosis:是諸位 不是在下 我說的是一個合法而常見的運作操作 04/11 14:40
: → Oikeiosis:被抹黑成惡性 是一件沒有什麼意義的事 04/11 14:40
: 我不認為「評價為惡性」等於「抹黑」。
: 把一個行為評價為惡性，不過就是說它不好、不適宜、不應該做，應設法阻止，
: 主要標的是「行為」，
: 好比殺人行為，無論已遂或未遂，無論對象多麼邪惡，殺人目的是否為了幫助眾人，
: 我們都認定殺人不對。
你認為黨團協商原則上是惡性的 是不好的 應該設法阻止的
我認為黨團協商是個合法而常見的運作操作 抹黑黨團協商為惡性 沒什麼意義
: 「抹黑」是為某人的行為捏造子虛烏有的「動機」，並攻擊其動機不純正，
: 以冀煽動一些缺乏理智求證精神的人認為某人是邪惡的，某人的言論不值得採信等等。
: 比方「●大一定常在班會打架鬧事，所以他說會議鬧事沒啥不好」。
: 前面論證的都是會議鬧事和拒審「行為」有背民主程序，
: 會造成民主效能減損，也可能造成實質損失，
: 並沒有捏造什麼不存在的動機，
: 這和抹黑有什麼關係？
根據你自己的「惡性」的定義
惡性是「動機」與預期結果對眾人有損 就是惡性的
然而黨團協商本身沒有動機、沒有預期會造成眾人的損害
不幸破裂造成延遲那只是行為的結果而已
而你卻將根據你自己定義沒有惡性「動機」的結果劃成惡性
那就是捏造不存在的動機 就是抹黑
: 很久很久以前，人類社會還沒有法律，
: 那時候殺人放火、強姦掠奪、詐欺偷竊都是「合法且常見的運作操作」，
: 人們譴責這些行為，並且制訂法律，予以制裁，
: 是抹黑嗎？沒有意義嗎？
請找證據出來有這個時代
在人類學的田野研究中 連黑猩猩社會裡的反社會行為都是少數
一般而言各種反社會行為在絕大多數的社會都是少數
所以我認為不存在殺人放火、強姦掠奪、詐欺偷竊是「合法且常見」的時代
: 19xx年代以前，托拉斯(trust)也曾經是「合法且常見的運作操作」，
: 世界各國譴責托拉斯，訂立反托拉斯法防止商業壟斷，
: 是抹黑嗎？沒有意義嗎？
托拉斯的問題在於妨礙交易公平的不正當競爭
所以沒有妨礙交易公平、沒有不正當競爭的托拉斯
都沒什麼大不了
如果認為「托拉斯原則上是惡性的，除非有理由說是良性的，否則都是惡性」
這就是抹黑
: 幾年前性騷擾、性侵害都是「合法且常見的運作」，
: 而我們譴責性騷擾、性侵害行為，
: 也透過各種方式制訂98年的性騷擾防治法、99年的性侵害犯罪防治法，
: 是抹黑嗎？沒有意義嗎？
性騷擾跟性侵害從來都沒有合法過啊
我不曉得從哪裡生出合法且常見的性騷擾、性侵害的
你是覺得以前民國97年以前的男生休閒活動就是去路上強暴女生嗎？
我想你這本來就是抹黑
前提既不存在 結論更是徹底的抹黑
: 現今官商勾結、法官循私、候選人利益輸送……都是合法常見的運作，
並不合法啊
有貪污治罪條例、政治獻金法的規範
常不常見我不知道 但是你說的都是不合法的
: 人們反思、譴責、嘗試設想預防方案，企圖立法修法，
: 是抹黑嗎？沒有意義嗎？
不是
這些都不是抹黑 也都很有意義
只是跟你做的事不一樣
: 網路上一行文、注音文、火星文、不符板旨文、廣告文、張爸文、洗文章文，
: 都是「合法且常見的運作」。
: 然而我們譴責這些行為，我們選板主、立板規，刪文章、浸水桶；
: 板主不在或板規未定時，大家還聯合譴責、噓文，
: 這是抹黑嗎？沒有意義嗎？
這些是私領域行為 我覺得跟公領域無關
: 原問題是「政黨惡鬥真的不好嗎」，
: 這包括「哪些是惡鬥行為」「惡鬥行為不好嗎」「惡鬥行為為何不好」等範疇；
: 好比問某篇文章不好嗎，為何不好、該譴責、該噓、該刪、該水桶，
: 我想這都可以討論。
: 然而有人不打算討論，他說：
: 「只要文章不犯法，就沒有好壞之分，板規、譴責和噓文都沒有意義」……
: 合適嗎？
公領域跟私領域畢竟是不同的
你不打算在這個板討論 你可以自由的離開 沒有人要你繳板費 沒有人會阻止你走
可是國家政策你不滿意 你稅還是要照繳 健保費還是要付 男生還是要服兵役
所以公領域跟私領域不同的地方就是
公領域必須是考慮所有人最低限度可接受的最大公約數
而私領域只需要所有相關人等都接受即可 這裡的標準是不一樣的
你的類比也很無聊 假如你覺得有篇文章很好 那你自己就去推
哪篇不好 那你自己去噓
該刪的板主去刪 該水桶板主去水桶
請問這有什麼好討論的？
除了pttlaw之類的上訴板 哪個一般的討論板會討論這種東西？
有哪個刪文的是大家討論出來說要刪才刪的？
有哪個噓文的是大家討論出來說要噓才噓的？
你愛討論就去討論吧
但是這跟任何你自己意見的表達、板規的執行 根本都是兩回事
不想討論的人就不想討論就走給你看就好了
不管不想討論的人嗆任何理由 本來就都沒有任何意義啊
都不想討論的人了 誰還會給你一個要通不通的藉口啊？
會有這種想法還真是奇妙....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 62.31.149.209
※ 編輯: Oikeiosis 來自: 62.31.149.209 (04/12 07:19)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 35 之 41 篇)：