Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？

看板ask-why作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2011/04/09 06:55)推噓6(6推 0噓 23→)

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※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 再補充幾點看法： : 1.再強調一次，惡性的認定是基於惡性的「行為」， : 　可能（但不必然）包含動機，可能（但不必然）包含行為結果。 : 那麼，什麼行為會被認為是惡性的？ : 我想通俗的說法大概是：「社會大眾普認同此行為對整體有害」 : 我只是把上面這句說成「此行為的『預期結果』是對整體有害」，意思沒有不同。 : 「預期結果」不是行為人自以為，而是社會大眾普遍認為。社會大眾「普遍認為」的一致嗎？我可以再問一遍呀墮胎該不該合法？同性戀可不可以結婚？自由市場比較好還是社會福利比較好？豬肉牛肉狗肉可不可以吃？社會大眾普遍認為國民黨跟民進黨各怎樣？請問哪個問題有普遍一致的答案？顯然就沒有嘛你只不過是把你自己的判斷投射到「社會大眾普遍認為」而已那種幻覺並不總是具現在現實生活的 : 2.在許多罪行中，即使未遂也成立，可見只要有犯罪行為，結果並不重要。 : 而在道德判斷，我想更是如此，一個人只要做了不對的事就是不對， : 無論有沒有達成目的，或實質上有沒有損害、小損害或大損害皆然。 : 如果因果關係是：擄人勒贖→要求贖金→沒拿到錢→撕票 : 試問： : 歹徒擄人勒贖拿不到錢撕票，有沒有罪？ : 歹徒擄人勒贖拿到錢就放人，有沒有罪？ : 歹徒擄人勒贖，還沒拿到錢就被警察抓包，人質也被救出，有沒有罪？ : 那麼同理： : 拒審→強制進入黨團協商→沒有共識→總預算延遲 : 「以拒審總預算要脅執政黨放行某法案」的「行為」是惡性或良性？ ...你描述的擄人勒贖跟這裡根本沒有「同理」可言：第一擄人勒贖是刑法規定的罪行黨團協商是立院職權法法定程序所以只要有擄人勒贖就犯法「同理」只要是黨團協商程序就合法而不是你說的惡性第二總預算延遲是常有的事 95年只算是有特殊事由而延遲特別久你主張只要「其心可誅」就算沒有「拒審」的結果也是有罪的要算惡性照你這樣算只要任何一次黨團協商破裂通通都是有罪惡鬥因為不看結果影響嘛那要讓你說「良性」還得要每次黨團協商都有共識那我們哪裡還需要那麼多黨就大家共天下為一黨不就最良性第三法案交換是非常常態的協商內容所謂「包裹立法」就是指一堆不相干的法案結合了許多個別團體支持的法案就包在一起通過幾乎所有的黨團協商都是以法案交換的形式達成共識的也就是說我放手支持或不反對某個你要的案子而你也放手支持或不反對我要的法案如果你認為這個常態的協商方式是惡性的我之前也舉例了大多數法案關心的人都極少數如果只有那些關心的人表態那很遺憾連開會有效人數都到不齊那包括民法親屬編、刑法這些一拖幾十年的修正案永遠都不可能通過不採取法案交換的方式包括總預算絕大多數法案都過不了聽起來總預算好像很重要的樣子不過有鑽研過會計財稅的立法委員並沒有多到十位數現實中大多數立委沒有黨鞭黨紀的要求是不會出席院會的尤其如果是逢年過節選區紅白帖比較多的時候更是如此這就是立法院的常態如果硬要說這些都是惡性的那有什麼意義？ : 3.我同意良性惡性是道德判斷，也是個人判斷。 : 不過它應該是相當普遍的道德， : 事實上應該真的很多人認同拒審要脅和癱瘓監察院的case是惡鬥行為、應該被譴責。 : （不然辦個版友投票好了XD）喔那你要不要去大陸辦投票看台灣是不是中國的？國族認同也是道德判斷也是個人判斷照你說還是「相當普遍」的事實上也真的很多人（大陸人）認同台灣脫離中國獨立是忘本漢奸、應該被譴責。那投票投出來你就認同台灣要回歸祖國懷抱這樣？ : 所謂良性惡性也不是什麼高級的用詞， : 惡性的意思大抵是說它是壞事、應該被譴責、應設法預防等等。 : 然而很多人認定惡鬥只是基於道德直覺，並未細思箇中原由， : 我只是試圖為他們的道德觀提出背後的理論基礎而已。你認為「被認定惡鬥的事」需要一個理論基礎這本來是沒有什麼不好啦但我認為那些「被認定惡鬥的事」只是被新聞炒作的刻板印象如果把政策的利弊得失看清楚那些惡鬥不惡鬥的口水根本都是虛的你在一個虛的口水上面去建構理論基礎我是覺得意義有限啦 : 至於同不同意這觀點，那是個人自由。 : 個人判斷和強制規範的差別，我想沒那麼大， : 一個觀點如果持續受到多數認同，就有可能形成集體共識， : 當集體共識逐漸發酵、受重視，自然有制訂具體法條的可能。 : 死刑和無期徒刑何者好，也只是道德觀的差異， : 如果道德不值得論證、不值得討論，那廢死聯盟在幹嘛？死刑跟無期徒刑何者好不只是道德觀的差異而是從道德觀、法制觀還有我們對於刑罰的目的的一整個討論現代的具體法條也已經不太走實踐道德的方式而是避免社會損害如果你真的要講你就另外開吧你並不了解法律也不知道廢死聯盟在做甚麼真的不需要什麼都拿一些你不懂的事情來舉例這只是造成混淆而已 : 4.黨團協商是合理的制度嗎？ : 去Google一下，應該可以看到很多不支持黨團協商的聲音， : 以前反對的重要理由之一是不公開、淪為私下利益交換， : 不過現在己經改為公開非黑箱了，應該是合理許多。 : 此外，就算同意黑箱黨團協商是惡性，它也不會是「惡鬥」， : 因為「惡鬥」的成立條件是「惡性」＋「鬥爭」。 : 有協商有通過，怎麼會是「鬥爭」？它頂多是（惡性）「合作」罷。所以你認為黨團協商共識是惡性合作協商破裂就是惡性鬥爭以我個人看法我認為黨團協商遠比院會什麼的重要如果各委員會有專業委員的話也許重要性跟黨團協商各有長短但是一般而言黨團協商已經是立法院最重要的職權行使機能而院會只不過是大家最後在上演新聞秀而已去扯那些秀的演員表演的是良性惡性要不要譴責我覺得一點必要也沒有 : 5.關於政黨和民代的關係 : 假設Ｘ立委有Ａ、Ｂ、Ｃ理念，甲黨中央有Ａ、Ｂ、Ｄ理念， : 選Ｘ的人民支持的應該比較接近Ａ、Ｂ、Ｃ，而非Ａ、Ｂ、Ｄ， : 因此當Ｃ、Ｄ衝突時，Ｘ立委原則上應支持Ｃ，或在說服選民後改支持Ｄ。 : 當然Ｘ立委既然入了甲黨，理論上和甲黨一定有共同理念， : 原則上也應該會有一些意見交流、協商，有互相影響。 : 不過如果選民當初支持Ｃ， : 之後民意沒變，Ｘ立委卻突然在某次黨內協商後毫無理由地轉而支持Ｄ， : 我想這是有問題的。聽不懂這跟我們討論的有什麼關聯我認為你說的這個東西跟我們討論的政黨惡鬥毫無關聯 : 6.監委的問題 : : 看你能接受哪一個啊？ : : 我接受第一個你接受第二個那大家各取所需不好嗎？ : 問題是反對的人找不到接受的理由、取不到所需呀XD : 至於理由2.， : 表決投票本來就是做出選好人、踢爛人的裁決。 : 就算我同意乙黨提的大多數都是爛人， : 我也只會同意在行使同意權表決時轟掉其中的爛人，讓好人過關， : 然後公開結果，交由總統重新提名。 : 以2.作為拒審的理由，我想既不夠充分、也不正當。 : 反過來說，如果拒審杯葛總是正常的， : 以後都支持者提案，反對者拒審，那表決是用來幹嘛的？喔張建邦是國民黨籍的所以國民黨不願意看到同黨同志被羞辱但是又不能接受他擔任應該要有清望的監察院長所以要求總統撤回名單否則拒審這個理由很自然也很正常啊我是不能理解為什麼總統始終不願意更換人選而且要求總統重提也不只是要轟掉爛人還要要求不要拿來當整肅異己的工具要求總統要公正提名不要把會查高鐵跟第一家庭的監委都踢掉這些要求很不正當嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 62.31.149.209

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