Re: [請益] 要怎麼樣才能讓迷信的人睜開眼睛？
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : testimony （我理解為證言）有沒有證據價值是要看情況的。
: : 也可能有人說他本來有五十肩復健快一年沒改善手根本舉不起來，
: : 經過Ｘ針灸20分鐘以後完全可以自由活動，至今已一年餘沒再復發。
: 這是觀察。觀察可以引導驗證，也只能引導驗證。
: : 請問閣下的comment為何？
: : 1.心理作用：因為他相信針灸能治五十肩，所以就好了
: : 2.自癒：五十肩本來就會自己好，快好了才去針當然就好了
: : 3.真的是針灸治好的
: : 記載不詳的個案證據力弱，但記載清楚的個案起碼有 case report 的水準，
: : 當然 case report 的證據力不是很強，不能任意推廣應用是應該留意的，
: : 五十肩20分鐘針好，可能是針灸有效，也可能針灸只是幌子，實際上Ｘ是用氣功治好的；
: : 可能針灸只適用某種類型的五十肩病人（比如年輕人），對另一些人（比如老人）沒用；
: : 也可能只有Ｘ有這種技術，去市面上隨便找個人針五十肩就沒效果等等...。
: : 但明知有這種案例仍說針灸治五十肩效果未驗證（或白一點：沒屁用），理性嗎？
: 如果只是觀察，那癌症也有自癒的案例。
: 那如果明知有這種案例，說喝白開水治療癌症效果未驗證（或沒屁用），理性嗎？
: 簡單的說，個案觀察可以引導驗證，但是絕不是驗證。
: 不然大家都可以找抽煙喝酒活到99的阿伯來當健康生活的代言人，一萬個人只要有一個
: 活到99就說這很有效，其他8000個得癌症死掉的要算什麼？心誠則靈嗎？
我知道你要說什麼，不過在這個例子恐怕不適用。
是或不是自癒，判斷方法之一是參考 natural course，
五十肩的 natural course 基本上是纏綿不癒，
復健個一年半載都不會好，要好也是逐漸改善。
當全世界自古至今沒觀察過任何五十肩在20分鐘內自發地消失無踪的現象時，
一個操作讓五十肩在20分鐘之內消失，你說有沒有意義？
癌症有自癒的案例，是的，
如果5公分的胃癌在三個月內不見，你可以懷疑不是喝水造成的，
但一個胃癌末期無法吃東西的病人，一週內突然可以吃；
二週後症狀基本消失，腫瘤小一半；一個月後腫瘤完全不見呢？
感冒的 natural 大概一週左右，
吃藥一週後感冒好了，誰都知道可能是藥有效，也可能是心理作用或自癒。
但現在有個感冒病人，頭痛、發燒38.5度、惡寒、全身酸痛，
給他喝個中藥，藥一人口病人就感到說不出的舒暢，
幾分鐘後頭痛、惡寒、全身酸痛開始減輕，
二小時後症狀完全消失，體溫正常，之後也沒任何症狀，你怎麼看？
鼻胃管餵食的患者，上吐下瀉已一月餘，打一堆藥都沒效，
給他灌 OOXX 中藥 or something 進去（從頭到尾就只灌這麼一次）
一天後吐瀉量與次數減少一半，二天後少到1/4，三天後症狀消失，四天無病出院。
病人是怎麼好的，你給個 comment 吧。
雙視神經萎縮患者，視力 0.01 已三個月餘，
開始以 氣功 or something 處理，
半年後視力變 0.6，
你覺得是什麼讓他好的？
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「個案不能當作證據」不是顛仆不破的定理，只是我們的習慣。
因為我們知道，病好除了治療有效，還有「自癒」、「誤診」、「假病歷」幾大可能，
「自癒」包含很廣，又可大致分兩類，
一類是「自然病程」，比方我們知道患了輕感冒，即使什麼都不做，
一週後多半自己會好，
而我們認為這是身體的免疫及修復機制所致，故稱為自癒。
另一類比如安慰劑效應，使病人以為得到治療，其實什麼都沒做；
或者改變飲食、調整作息、調適心情、適度運動、拋下工作等，
沒有接受治療下，有時疾病會因此轉往好的方向發展，
我們通常認為是某種因素喚起了身體的自我防衛、修復機制，所以稱作自癒。
後者其實是有操作性的，如果有足夠的科學精神，應該把這些資料搜集起來，
或可歸結出一些有助於改善疾病的操作方法，應用於實際，雖然實務上很難。
當一個癌症病人發展到很嚴重，沒接受理論上有效的治療，卻奇蹟似好轉，
我們常說是「自癒」。不過這些人之中，多數在知道癌症後，也做了上述許多改變。
反過來說，如果人的自癒力那麼強，一開始怎麼會讓癌症發展到那種地步？
雖說自癒，但「自癒力」也是要靠內力或外力激發的，
若以為癌到那種程度仍一如往常地熬你的夜、工你的作、隨便亂吃，
病就會自己好...你可以試試看...
誤診也非不可能，檢查有問題實際上卻沒啥症狀就要小心，
有類似症狀的其他可能病種也要留意，
但是當檢查確定、典型症狀都出來，病程發展等一切都吻合時，
還要懷疑誤診就有失公允了。
假病歷...請自行發揮查證精神...
統計是排除自癒與誤診的方法之一，而且結論可以大規模複製操作。
但在某些情況下，統計有其困難，
此時我們如果能用背景知識與常識排除「療效」以外的可能，
個案當然可以是證據。
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◆ From: 58.115.118.136
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.118.136 (09/12 09:30)
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你說的沒錯，我前面就是這樣說的。
人家五十肩被一針解決，不代表你得了五十肩也能一針解決；
但明知有這種案例，卻堅稱針灸不能治五十肩，我不知道是什麼理由。
「真的那麼神，早就有一堆研究了」是常見的習慣、信仰。
但事實上可能是：
1.個體治療／子群體的問題
搞統計必須瞭解子群體問題，
舉例來說，給一千個感染症病人吃 penicillin，
統計結果可能和全給安慰劑差不多。
我們現在知道，感染症有很多種，不同的細菌要用不同的抗生素打，
黴菌、病毒也得用不同的藥物處理；
penicillin 適用的對象，只是感染症中的一小群，
假設 penicliin 只對 syphilis 有效，但百分之百有效，
結果將會是只有 syphilis 病人被治好，
可惜 syphilis 只佔所有感染症病人之中的 0.1% 而已。
結論會是「penicillin 對感染症之療效與安慰劑無統計上之顯著差異」。
眾所周知，中醫或其他療法，對疾病的分類與西醫不同，
假設Ｘ的這種針法只對氣滯型的五十肩病人有神效，對血瘀型的沒啥用，
（實務上Ｘ對血瘀型會換另一種針法）
偏偏氣滯型的病人只佔五十肩病人中的少數，統計就不會得到顯著結果。
同理，我如果以中醫的分類去對西藥做實驗...
penicillin 對氣滯症病人...統計無顯著療效..
penicillin 對血瘀症病人...統計無顯著療效..
penicillin 對陽虛症病人...統計無顯著療效..
penicillin 對痰飲症病人...統計無顯著療效..
penicillin 對實熱症病人...統計無顯著療效..
......
→結論：penicillin 沒屁用
解決這問題的方法未必沒有，比如給氣滯型、血瘀型下個操作性定義，
然後針對氣滯型五十肩、血瘀型五十肩做治療、統計，
這種研究也不是沒有，比如 http://tinyurl.com/2g2vohz
不過當一篇論文以中文寫成，裡面又充滿一堆氣滯、血瘀、肝鬱等名詞（都有定義哦）
你覺得知名醫學期刊會收嗎？
中醫需要經驗也是一個問題...
當你找 100 個病人給 n 個針灸師做實驗時，
能保證那 n 個針灸師的功力都和Ｘ一樣？
如果全部都給Ｘ做，就算結果是全部有神效，
能預期五十肩給其他針灸師治療也有神效？
2.政治、社會因素
舉例來說，要知道喝符水總體上能不能治療二型糖尿病很簡單，
找100個西醫確診的二型糖尿病人，隨機分組給予喝符水和安慰劑治療，
全程監控血糖，follow up lab data，
觀察數個月至數年，就知道有效沒效...
真實情況呢？
(1) 如果你是會去喝符水的病人，會同時去看西醫嗎？
(2) 如果你是西醫，會讓已確診的病人不作治療去喝符水嗎？
(3) 如果你是西醫而且真的做了這種記錄，你會發表出來嗎？
(4) 如果你真的要發表，會發表到知名醫學期刊嗎？
(5) 如果真的發表到知名醫學期刊，會被刊出來嗎？
(6) 如果你是西醫，會去看知名醫學期刊以外的阿里不達期刊嗎？
事實通常都是，病人私底下兩邊跑，西醫那邊做完檢查，
跑去偷吃中藥、練氣功、搞食療 or OOXX，
過一段時間再去複診（有時還會換醫院），西醫說現在 OK，
所以病人安心，實際搞治療的也安心，因為已經確定病好了。
西醫也安心，不過只知道他沒病或他的病「自癒」了，資料就此石沉大海。
「統計上肝癌病人不做治療五年存活率5%」，
你知道那 5% 裡有多少個是一如既往，什麼都不做？
多少個是辭工作調飲食起居作息心情運動等等？
多少個是偷偷尋求另類療法治好的？
3.其實這種研究早就有了，只是結論不顯眼，
也不是發表在知名期刊上，你不知道罷了，理由同 1 與 2.(6)
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.118.136 (09/12 13:08)
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