Re: 盧梭《社會契約論》駁斥廢除死刑主張

看板ask-why作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/04/28 16:43)推噓17(17推 0噓 122→)

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很好啊把你要講的話確實表達出來才能討論嘛否則講一堆天馬行空的笑話自以為講很白那是沒有什麼意義的 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : → Oikeiosis:我不能理解你情緒這麼激動是在激動什麼... 04/27 17:51 : → Oikeiosis:你的反問我其實很想直接回應「沒錯，就是這樣」 04/27 17:52 : → Oikeiosis:因為你通篇只情緒的發言而已完全沒有論點沒什麼可討論 04/27 17:53 : 推 size:人家就照你邏輯推出來的被戳到不合理的點就說別人沒論點 XD 04/27 23:48 : → Oikeiosis:不合理？我沒說不合理啊我說都對沒錯就是這樣 04/28 01:05 : → nidor:你說「沒錯，就是這樣」，那就是自打嘴巴啊... 真好笑 04/28 01:31 : → nidor:前面幾篇還想把持輿論的解釋權，想把輿論跟民意脫勾咧.... 04/28 01:32 : → nidor:就算盧梭再世，恐怕看了也要大笑三聲氣絕而死.... 04/28 01:36 : 推 Oikeiosis:隨便你啦你笑完了有空就把哪裡好笑哪裡自打嘴巴講講 04/28 02:46 : → Oikeiosis:不要也笑完三聲就追隨盧梭去了就好了 04/28 02:46 : 好，我來為你講解到底你是如何自打嘴巴。 : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 所以你希望廢除死刑後，重大案件的審判就可以不必像目前死刑犯的審理這麼 : : 勞師動眾，不必請那麼多鑑識人員，不必請那麼多律師，也不用請那麼多法警， : : 不用經過那麼多法官，也不必花費這麼多精力去驅使司法體系拼救濟途徑， : : 應該把那些重刑犯早早丟進牢裡管他這麼多，這樣就替國家節省了非常多的成本， : : 成本效益上非常划算，對嗎？ : 你前面說死刑妨礙司法救濟，這邊卻又說「沒錯，就是這樣」，提倡成本至上， : 廢除司法救濟。 : 論點反覆，自打嘴巴。死刑妨礙司法救濟這是我的基本論點沒錯然而請注意成本至上（成本效益分析）的論點乃是要配合諸位贊同死刑的人愛談的「嚇阻」才會運用到的分析手段所以只要成本分析的結論支持我的基本論點我就可以運用這裡何來論點反覆自打嘴巴之說？我既不認為成本分析可以放諸四海皆準也不提倡這種手法只是告訴各位即使運用完整的成本效益分析仍然會支持廢死就好比說台獨基本教義派無論台灣怎樣都要台灣獨立但是有人跑來說台獨還能讓台灣人賺大錢於是基本教義派也跟著這樣宣傳你這總不能說這是這些基本教義派論點反覆自打嘴巴吧 : : 有個更簡單的說法：重刑犯的平均成本高於輕刑犯。 : : 所以按照你推論死刑廢除的成本效益推論法可知： : : 重刑犯的判決就成本效益上來說完全不划算，應該通通廢除。 : 既然你說「沒錯，就是這樣」贊同廢除重刑，那廢除重刑後的度刑又可再一分為二， : 切割成輕刑重刑，那重刑也再次同理廢除。 : 只要按照你的推論法繼續切割下去，那任何處分都可以切割為重刑而被廢除。 : 也就是說你僅能支持毫無處分的無政府主義。 : 你支持任何處分的論點都是論點反覆，自打嘴巴。這點我不是已經在 #1BiHXiDs 跟你說得很清楚了？實證的成本效益分析必須有實際的刑度來實證統計不能用想像中的刑期、刑度來判斷更何況死刑是無法拆分的死刑無法用任何方法拆分成別的刑罰生命刑本質與自由刑就是不同的所以你的推論完全是建立在你自己的空中樓閣推論我也從來就沒有在這個討論串裡說過所有的刑罰都不必要這哪有什麼自打嘴巴的問題？而且更進一步就算我真的是無政府主義者又怎樣？無政府主義者一樣反對死刑這裡又何來論點反覆、自打嘴巴？你可以攻擊無政府主義者是反社會人格、妨礙社會秩序... 但是無政府主義者一樣反對死刑仍然是論點一致的論述 : : 所以你是支持法律要訴諸數人頭的民意／輿論嗎？ : : 但是很顯然民意的主流（可由統計民意調查的數字得知），並不同意你的觀點。 : 既然你說「沒錯，就是這樣」法律要有民意／輿論的支持，那已知民意／輿論不支持， : 你還推銷廢除死刑，那就是漠視民意／輿論。 : 論點反覆，自打嘴巴。哈你的「論點反覆，自打嘴巴」也太廉價了吧先說一個「法律要訴諸民意」，再來說「民意反廢死」最後卻攻擊「所以廢死反民意」（那跟法律怎樣有何關聯）這個世界上民意本來就如流水今天民調數字如此明天你做還會一樣嗎？這次光是雙英辯論誰表現較好這種民調都各說各話一團混亂如果我們的司法體系是根據這種混亂、前後矛盾、缺乏一致性的民調數字來決定這不但是笑話而且是災難跳開這個議題來說最近刑法修正談到的通姦除罪化、罰嫖不罰娼請問民調的結果支持通姦除罪嗎？支持罰嫖客嗎？像這些司法問題如果都靠民調來搞那只是把國家當兒戲而已我認同法律的位階是低於政治力的也就是國會主權高於司法這是民主國家的本然然而國會多數跟民調多數這是兩個不同的事情國會多數修改法律這是「民意」這是政治力這是高於司法的但是民調數字、報紙新聞、自以為輿論的記者則不應當作為修法與否的參考 : : 贊同死刑的法理就是輿論，就是一般民意啊！這是你最愛引用的盧梭所說的法理。 : 既然你說「沒錯，就是這樣」盧梭強調民意／輿論就是法理基礎，你又說死刑違反法理， : 而我們又知道民意／輿論不支持廢除死刑。 : 那你的說法就只有兩種可能：如果不是你扭曲民意／輿論，就是你沒有法理基礎。 : 論點反覆，自打嘴巴。請見上一段盧梭講的「民意」人民公意是自然法體現在國會多數上不是廉價的民意調查的結果你拿不出贊同死刑的「法理」就宣稱死刑的法理就是民意支持我可以理解死刑確實是一般大眾所公認所以才會出現並實行你要說這就是「民意」、「輿論」我也可以理解然而時代漸漸在改變法律本來就應該要配合時代的改變與時俱進當人民對於公民權利的認知越來越清楚當國會也通過了追求終局廢死的人民權利公約這顯示所謂的民意與輿論也是相應的改變了這不是在你廉價的民意調查所能反應的而是一個負責任的國會、政府要反應時代改變的作為 : ==============================分隔線============================== : 附帶告訴你，盧梭從來沒有說過"天賦人權"是法理。他說的是： : "人是生來自由的，卻無處不在枷鎖中。" : 盧梭又說： : “要找出一種結合形式，讓它能以全部共同的力量來保障和衛護每個結合者的財富和人身 : ，並且由於結合而使每一個和全體相聯合的個人服從自己本人，而且依然像以前同樣地自 : 由。”這是社會契約要解決的根本問題。 : 這些條款無疑地可以全部歸納為一句話，就是：每個結合者及其自身的所有權利全部都轉 : 讓給整個集體，因為，每個人都把自己全部奉獻出來，所以對所有的人條件都是同等的， : 而條件對於所有的人都是同等的，沒有人要使它成為別人的負擔。 : 而你的"只看審判成本來決定廢除處分的無政府主義"，很顯然跟盧梭的社會契約論完全 : 背道而馳。而你的"天賦人權所以不能處死"也與盧梭的社會契約條款完全相反；盧梭是 : 說你簽訂社會契約之後，你的所有權利都已經出讓給集體，也就是下一段所提的國家／ : 政治共同體。那個審判成本的攻擊我就懶得理你了請回去第一段我已經講過了然後你引用的這段「所有的權利都已經出讓給集體」裡面的「所有的權利」包含了生命嗎？包含了尊嚴嗎？如果你認為這個所有裡面包含了生命尊嚴那就等於說國家可以實施奴隸制度因為奴隸的生命、尊嚴也是國家可以操縱的我認為國家不得實施奴隸制度其根本原因就是生命權利不得出讓個人尊嚴也不得出讓所以國家既不得實行奴隸制度、也不當實施死刑 : 更重要的是，盧梭也提到了危害社會的人要怎麼處置： : 他的個人利益對他所說的話，可以違背公共利益；他那天然獨立的、絕對的生存，可以使 : 他把自己對於公共事業所承擔的義務看作是一種無償的貢獻，而拋棄義務為害別人會遠遠 : 小於因履行義務所加給自己的負擔。並且他對於構成國家的道德人格，因為它不是一個個 : 人，認為它只是一個理性的存在；於是他就只享受公民的權利，不願意盡臣民的義務了。 : 這種非正義長此以往，將會毀滅的政治共同體。 : 因而，為了讓社會公約不致于成為一紙空文，它默契地包含著這樣一種規定，——只有這 : 一規定才能讓其他規定有力量，——即任何人拒不服從公意的，全體就要迫使他服從公意 : 。從這一段裡哪裡看出來犯人的生命權應該要被剝奪？ : 盧梭根本就不支持你所說的犯人有生命權所以不能死，也根本不支持你打著天賦人權的招 : 牌來招搖過市。他說的是這種只想要有天然生命權卻拋棄義務危害別人的人，是一種會毀 : 滅社會契約的非正義，必須要強迫他服從公意－－也就是當民意認為他必須要將他出讓給 : 國家的"天然獨立生存權"剝奪的時候，他就得服從公意。對盧梭而言，這樣強迫他服從社 : 會契約，反倒是一種幫助他自由的行動。（因為幫助他簽訂了主權在民的社會契約，而非 : 服從於君主的威勢） : 不要再隨便扭曲你所引用的古人了。首先從你引用的這段裡說要「強迫其服從公意」是無法直接變成要「殺人」的所以你無由從這段說盧梭是支持或反對死刑的其次更進一步來說縱使盧梭確實斬釘截鐵的說「我就是贊成死刑，有人就是該死」（雖說應該也是沒有）也必須要理解這點盧梭是生活在18世紀的時代他有個人的生活背景與教養的侷限（甚至其個人有精神與心理上的毛病）其觀點之所以能影響我們現代生活是因為其觀點有助於我們廓清國家公權力的起源並且有助於我們現代生活的進步我們並不需要盲目的崇拜他把他的每一句話當聖旨般的照辦而是應該要理清其思想的優點運用這些觀念來讓生活與社會進步並不是要提倡我們回到18世紀去 -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.126.179

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