Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後

看板Warfare作者 (亞洲空幹王)時間2年前 (2022/04/08 14:08), 2年前編輯推噓13(13推 0噓 32→)
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其實同時代就有火器專家指出明軍火器為甚麼比較落後。 明代火器專家趙士楨認為根本原因是官軍及朝廷的體制僵化和質素參差 轉載：明代萬曆年間由趙士編著的兵器百科全書《神器譜》中第五卷裡有趣的 「FAQ」環節 https://www.reddit.com/r/China_irl/comments/q0ymm1/ 問題一: 或問：近日有木熕、竹銃，不惟輕便，且價廉工省，可以制賊否？ 白話: 「最近有竹子木頭做的火器，又輕便又便宜，拿它們打仗您看怎麼樣？」 曰：銅鐵之具，制不如法，尚虞迸炸；豈天壤間邇來有堅固逾銅鐵之竹木？即茲器起於「 六合炮*」，後人因為木熕，以濟一時之急，從戎之士因藉手，聊以為進身之媒，何乃據 為經常可用之器？夫一器迸炸，三軍驚慌，且竹木之器一經失事，余燼四散，左右前後能 保其無燒乎？.... 白話: 「金屬做的火器質量不過關都會炸膛，難道木頭能比金屬還結實？而且木頭是可燃 物，一旦炸膛，不光影響士氣，還會四處飛濺，你就不怕引燃周圍的東西？」 注*：「六合炮」是一種用六塊木料拼成炮膛的火器，因為造價便宜，它和其他竹木火器 在明代晚期被大量使用 問題二: 或問：木熕既害多利少，終屬於無用乎？ 白話: 「所以木頭火器是屁用沒有的垃圾嘍？」 曰：興師動眾，強敵未滅，天壤間戰具何可缺一？譬如兵泊城下，欲用火器，軍中未備， 安得不伐木代鐵。然濕木較干木堅強，拼其一擊，棄去，然又知防其必壞，復使三軍知， 使不至驚慌，存起制以備不時之需，可也...... 白話: 「唉，現在我大明國防壓力這麼大，也不能輕易廢止，我看可以用濕潤的木頭，只 射一次就丟棄，並且事先教育士兵提防它炸膛，作為緊急時刻的應急武器還是可以的.... 」 問題三: 或問：霹靂火銃神奇特異，不惟不畏風雨，利於戰陣，即主帥軍幕、商賈逆旅，盡足以御 暴客，譜中不具圖式，不言製法，何也? 白話簡單概括：「我聽說霹靂火銃（可能是指西洋傳入的簧輪槍或燧發槍）很厲害，風雨 中也能發射，不光能在戰場上用，給商隊旅客拿來防強盜也挺好的，為什麼你這本書不介 紹呢？」 曰：此器固是神奇，甚難製造，費又數倍，非經服習，火又未必即發。倘值變起，倉卒俄 頃之間，藉此以定軀命安危，反覺誤人。如軒轅、嚕蜜，易習易制，見之無不蹙額語難。 今日敢以此器望世人製造服習哉? 白話簡單概括：「別開玩笑了！雖然這東西的確是十分神奇，但大明現在連技術含量更低 的火繩槍都玩不好，你還指望能普及這個又貴又複雜的東西？」 問題四: 或問：常見邊將言：邊地用銃，火常不發。 白話:「我聽邊軍將領說，在那邊使用火器，會經常無法發火？」 曰：此莽夫信口支吾爾。初學足有此病，久熟無有不發。余制霹靂火，初用十得一發，次 三四，次七八，今則無不發之。火之發與不發在服習與不服習，地豈能限火不發？即邊將 誰知火器，邊兵誰習火器，冤哉。 白話:「扯犢子！這都是那些混蛋信口雌黃。不發火是因為邊軍疏於練習！你看看，將領 都不懂火器，士兵也不練習火器，藥丸啊！」 註：和一些地攤讀物如《明朝那些事兒》的意淫相反，現實中明朝遼東軍並不愛用火器。 如《明神宗實錄》載：「錦衣衛鎮撫周仁卿陳：破虜在用火器，昔從提督李如松征倭，見 遼兵歸陣，止攜弓箭、短刀，未諳火器之用。請給敕諭浙江巡撫，容職往彼處，挑選各營 火器手精兵三千員，各帶鳥嘴銃、三眼槍等件。」 問題五: 或問：海外鳥銃精工，諸夏不如，何也? 白話: 「為什麼外國人的火槍那麼精良，質量完爆國產的？”」 曰： 風俗習尚使然耳。各國猶有古人寓兵於農之意，兵民不分，公私一體。酋長程課頭 目，專視兵器精利以為殿最，個人奉為職業，保守富貴。若兵器不堪，詎惟畏法，且畏班 輩見笑，習尚成風，安有不精之理？我中國盡屬公家，有司不知造，將吏不知用，士卒不 知打放、收拾。公家之事，匠作定然不肯盡心；監造之官，自愛者專求節省，不省者克落 ，一經節省、克落，便難行法。既無利結於前，不畏法繩於後。大小糊塗，上下苟簡了事 足矣，安望精工? 白話: 「這都是體制和文化的原因啊。鬼佬那邊造槍是一門產業，競爭淘汰保證了質量， 而我大明的軍械製造作坊都是公家所有，工部官僚是什麼德行你不知道嗎？」 （小粉紅：趙士楨你這個恨國公知！就會定體問！） 問題六: 曰：觀此，則中國畢竟不得精工矣？ 白話:「照你這麼說，咱中國永遠別想得到精良火槍了？」 曰：不然。嘗聞東西兩洋貿易，諸夷專買廣中之銃。百姓賣與夷人者極其精工；為官府製 造者便是濫惡。以此觀之，我中國不肯精工耳，非不能精工也。 白話: 「那也不是。東南亞那邊的蠻夷就愛進口廣東出產的火槍，老百姓賣給他們的私產 槍械質量非常好，比官府造的垃圾強得多。中國不是做不出精良火槍，是不肯做啊。」 （我看按現在牆內的網絡左蛆邏輯，趙士楨難逃一頂「資本買辦」帽子） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.252.135.81 (香港) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1649398091.A.CB3.html
推
04/08 14:31, 2年前 , 1F
海外鳥，諸夏不如 果然...
04/08 14:31, 1F
推
04/08 17:41, 2年前 , 2F
官營+制度爛+長久積累的腐化，下限很低..
04/08 17:41, 2F
推
04/08 19:07, 2年前 , 3F
問題是工部造跟光祿寺的飯菜一樣，你想他好是不可能的
04/08 19:07, 3F
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04/08 19:38, 2年前 , 4F
當年，澳門的炮和槍還有廣東的槍，技術上是頂級的沒錯，連
04/08 19:38, 4F
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04/08 19:38, 2年前 , 5F
蓋帽子都不會蓋，失敗失敗
04/08 19:38, 5F
推
04/08 20:17, 2年前 , 6F
趙士楨也懂國Ｏ國造容易出爛貨...
04/08 20:17, 6F
推
04/08 20:27, 2年前 , 7F
瓦房店工藝
04/08 20:27, 7F
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04/08 20:30, 2年前 , 8F
不是國產容易出爛貨，而是工部平時做的都是爛貨，但總比連
04/08 20:30, 8F
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04/08 20:30, 2年前 , 9F
好貨都不做的光祿寺飯菜要好上那麼一點
04/08 20:30, 9F
推
04/08 20:49, 2年前 , 10F
考慮到武器都是粗製濫造，會不會其實火器化反而更弱了？
04/08 20:49, 10F
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04/08 20:50, 2年前 , 11F
火器容易膛炸，可能還會啞火，沒火藥就等於是個棍子，還
04/08 20:50, 11F
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04/08 20:51, 2年前 , 12F
不如一把士兵拿生鏽的大刀長槍之類的
04/08 20:51, 12F
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04/08 21:30, 2年前 , 13F
生鏽的大刀長槍連砸人都不行啊
04/08 21:30, 13F
推
04/08 22:47, 2年前 , 14F
這人怎麼寫這麼辛辣的都沒事XDD
04/08 22:47, 14F
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04/08 23:13, 2年前 , 15F
這類話算甚麼辛辣，趙士楨晚年被牽連妖書案才是要命的
04/08 23:13, 15F
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04/09 00:45, 2年前 , 16F
他會涉入妖書案也不是很意外...
04/09 00:45, 16F
推
04/09 12:34, 2年前 , 17F
推 好文
04/09 12:34, 17F
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04/09 12:46, 2年前 , 18F
所以有三眼銃 不發火 沒子彈還能當戰錘XD
04/09 12:46, 18F
推
04/09 13:00, 2年前 , 19F
火繩槍也能當棍子揮，當時的歐羅巴士兵也會用槍托打人；
04/09 13:00, 19F
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04/09 13:00, 2年前 , 20F
所以拿火門槍當棍子耍的優勢在哪？連“棍子”長度都比別
04/09 13:00, 20F
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04/09 13:00, 2年前 , 21F
人短
04/09 13:00, 21F
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04/09 19:59, 2年前 , 22F
明朝那些事兒很愛吹三眼銃，說啥（自己幻想的）運用
04/09 19:59, 22F
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04/09 19:59, 2年前 , 23F
靈活打完了立即化身成無堅不摧的戰鎚讓金人聞風喪膽
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04/09 19:59, 2年前 , 24F
…吧啦吧啦的
04/09 19:59, 24F
推
04/09 21:22, 2年前 , 25F
當時人就很明白火槍不普及的因由了，不過畢竟都稱不上真正
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04/09 21:22, 2年前 , 26F
國安問題，所以從沒改善
04/09 21:22, 26F
推
04/09 22:06, 2年前 , 27F
推這篇當時人的想法
04/09 22:06, 27F
推
04/09 22:36, 2年前 , 28F
推
04/09 22:36, 28F
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04/10 00:42, 2年前 , 29F
所以說共產主義會促進世界和平
04/10 00:42, 29F
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04/10 10:41, 2年前 , 30F
跟國產無關 是公營體制+朱家勞役工匠
04/10 10:41, 30F
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04/10 10:42, 2年前 , 31F
好的民間工匠不會想去官廠當低薪勞役
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04/10 10:43, 2年前 , 32F
內部沒有競爭 形不成產業
04/10 10:43, 32F
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04/10 10:44, 2年前 , 33F
槍械又不是能去市場買的
04/10 10:44, 33F
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04/10 10:44, 2年前 , 34F
是壟斷性國營 加上近似奴役的工匠制度
04/10 10:44, 34F
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04/10 10:45, 2年前 , 35F
導致中央官槍都是垃圾 邊城外貿民槍反而ok
04/10 10:45, 35F
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04/10 10:46, 2年前 , 36F
但民間做槍 是違法的 不成體系規模
04/10 10:46, 36F
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04/10 10:48, 2年前 , 37F
啥明軍火力中毒症，笑死，一半是吹的
04/10 10:48, 37F
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04/10 10:49, 2年前 , 38F
其實只是近戰不行 想靠火力 火力又弱
04/10 10:49, 38F
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04/10 13:28, 2年前 , 39F
共產就全部收歸國有，工廠國有，全國工匠為國服務
04/10 13:28, 39F
共產主義是沒有國家這個概念的... 你說的那種叫蘇聯式的社會主義
推
04/10 13:59, 2年前 , 40F
不合法的私槍無論如何不能算是所謂國產貨
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04/10 13:59, 2年前 , 41F
所以直接說一句國產就是爛也是沒有問題的
04/10 13:59, 41F
※ 編輯: gundamx7812 (218.252.135.81 香港), 04/10/2022 14:10:38
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04/10 16:42, 2年前 , 42F
原來弓箭不是火力，是近戰能力來的(
04/10 16:42, 42F
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04/10 18:46, 2年前 , 43F
弓箭沒有火，是靠弓弦彈性恢復力，可稱彈力武器
04/10 18:46, 43F
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04/10 18:48, 2年前 , 44F
不然也可稱為遠程投射武器
04/10 18:48, 44F
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04/10 18:54, 2年前 , 45F
行了行了，我知道你就不懂火力的意思了
04/10 18:54, 45F
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