Re: [討論] 轉型正義個屁？
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《linz911 (人宅，心不宅)》之銘言：
: : 這裡的問題不是在"有就得用"，是"要用的時候，有沒有發揮他的作用"，
: : 你又在秀你思考邏輯能力下限了，嘖嘖...
: : 我們之所以認定一個機制有用，
: : 是因為我們確信那個機制一旦啟動後，他能發揮他該有的用處，
: : 而不是因為你設計他了，他放在那裡就會有用，
: : 你一開始的邏輯錯誤，就是認為設計他放在那就是有用，
: : 但實際上有沒有用，是要看容不容易啟動，還有啟動後能不能達到預期效果，
: : 既不是只看有沒有設計放在那，也不是只看能不能啟動，
: : 還要看啟動後能否有預期效果，因為這是一整套的東西，
: : 但是你把整套的東西拆成好幾個部分，只拿前面一兩個部分有存在就說他有用，
: : 這就是你邏輯亂七八糟的地方，明明就是你思考能力很差，還想要硬拗，
: : 制度設計了，是不是要能跑到最後能確實反映我們所預期的效用，
: : 才算是有用的東西而不是裝飾品？制度機制有沒有用是這樣看的好嗎？
: : 不是像你說的放在那就是有，或是你現在又在扯的有啟動就算數。
: : 你喜歡丟臉沒關係啦，反正丟臉的是你又不是我，呵呵。
: 沒話好說開始羞辱了嗎？
如果我沒話好說那我還跟你講一堆道理幹嘛？
還是你當我跟你講理的東西，都當是我在跟你屁543？
究竟是我沒話好說，還是你惱羞成怒見笑轉生氣？
: 請問台灣是不是舉行過公投？台灣是不是舉行過罷免？
: 事實上創絕權的機制已經發揮它的效用了，也已經發揮它的作用了
有舉行過就算是有用的機制嗎？這就是我前面一直在問你的問題，因為你就是錯在這裡，
從提案，連署，成案，表決，以及機制能否反應真實民意，這是一整套的機制，
機制設計的目的在反應真實民意，如果不能達到這個目的，那你就不能說這機制有用，
因為機制設計不是擺好看的，不是讓你用來敷衍人民用的。
什麼叫有無真實反應民意？
就是從機制運作設計來看，我們是否不同意見的各方都能接受這樣機制設計，
這是最簡單的判斷方法，有問題誰都可以提出質疑，
質疑後檢視他，如果如所質疑的，那就修正，直到大家都接受為止。
我這裡要特別講清楚所謂的真實反應民意，除了上面說的這部份外，
還有你一直在把反對你的人的反對原因，當成是單單以表決結果就來反對你的機制沒用，
然後你認為這樣是在倒果為因，說反對方這樣是錯的，
但我告訴你，反對你主張的人，是在還沒提案前就已經在反對你了，
反對的理由是機制設計本身就有問題，
機制設定高門檻，讓案子還沒開始表決，就已經開始幫反罷免的人鋪路，
所以反對你的人不是單單以表決結果來反對你的喔，
而是以你機制設計有問題來反對的喔，
反對你的人是因為民主程序是這樣設計的，所以只能先順著這遊戲規則走，
然後讓表決結果來"輔助說明"機制設計的不合理，而不是單單以表決結果就論斷，
今天走這個現有的機制，不代表它就是合理的，合不合理還要看你怎麼設計機制，
你不能說你已經設計這個機制，既然你能按這個程序走，所以他就是合理的，
我在上輪回文已經舉例了，如果今天機制是設計只要一人就能提案，
但是要100次連署階段，每階段都要99%的人連署過關，
然後表決時要有99%人出席，要有出席人裡99%的同意才算罷免成功，
照你的邏輯，只要一人能提案啟動就算數，這是你一開始的論點，有機制在那就算數，
你覺得這樣會對嗎？
上次回文我也說了，如果今天換成是你要罷免別人，你還會持同樣看法嗎？
反對你的人反對的理由重點，是在"你的機制設計本身就有問題"，
表決結果只是用來附加說明用的，不是重點所在，
所以就算今天沒表決，他們一樣會反對，
但是你就一直講他們是以表決結果倒果為因的在反對，
請問是誰在跳針？是誰腦袋邏輯能力很糟糕？是誰在硬拗？是誰沒話講在鬼打牆？
: 種點是你根本搞不懂創決權到底在做甚麼，它只是給予人民一個可以決定的權利
: 而不是給予人民一個必須通過的權利，憲法保障思想的自由，創決權的重點在過
: 程而不是在它的結果，白話講即使它的結果不如預期但是它還是起動了你就不能
: 說沒有發揮它的作用，民主的真諦就是事事不一定能如你所預期般的進行
這個就是我上面解說的東西，人家在反對你不是因為表決結果是這樣所以反對，
是你機制設計本身就有問題，機制本身在運作過程中就已經在幫忙反向操作了，
人家反對你的人並沒有不尊重表決結果，要的只是一個公平合理的遊戲規則而已，
你要反對你的人心服口服，你至少要提供合理的機制吧？
你機制設計合理，別人表決輸了就不能講你什麼，
你連機制設計問題都沒有排除，你怎麼說人家反對無理？這樣要求很過分嗎？
什麼叫合理，最簡單的判斷方法，就是大家立場交換，
同樣換成你表決失敗，你會不會懷疑機制有問題，
有問題你就提出來我們一起檢視，檢視結果如果這個機制運作設計不公平，那就修正他，
這應該對你也是很公平的事吧？可是你連這點讓對方懷疑的機會都否定。
我上篇回文也舉例運動遊戲規則過了，遊戲規則不公平偏袒一方，輸的人怎麼會服氣？
你沒有先排除這點，你有什麼理由指責別人不能反對你？
你的安全氣囊連科學驗證和品管數據都隨便做，你怎能責怪受害人不能指責你車商？
: : 啟動後訴求失敗還要看是怎麼失敗的呀！怎麼會直接就推論是制度的問題呢？
: : 如果你制度設計的合理，啟動後大家表決了還失敗，那就不是制度的問題，
: : 但如果你先制度設計不合理，例如把門檻拉高，然後最後表決失敗了，
: : 那這就不能排除有制度造成的問題了，請問你指責前有先排除這個因素嗎？
: : 我可沒有犯這種亂錯怪的毛病喔！
: : 罷免或公投機制的門檻設計本來就有問題，不然不會那麼難成功，
: : 所以你說安全氣囊啟動後車主死了卻怪車廠，這是你犯的錯誤不是我犯的錯誤，
: : 你一直都在拿現象結果就直接反駁，但卻不細究現象結果是怎麼發生的，
: : 就像你這裡直接拿
: : "罷免失敗結果 -> 機制都啟動了，你們是在怪機制什麼 -> 機制是有用的"
: : 卻不先看看為什麼罷免會失敗，究竟是機制問題設計不合理，還是真的大家不想罷免他，
: : 你有先排除機制問題嗎？你反駁別人前用的理由，都不用先看看可能的發生原因嗎？
: : 你還想硬拗你邏輯沒有亂七八糟嗎？
: 制度不合理？制度不合理的結果事建立在甚麼行為上？
: 建立在你起動了創決權，但結果不符合你的預期上面，所以你認為門檻過高制度不合理
只要啟動就算數？你從一開始就錯在這裡，
我已經舉例99%例子證明不是有啟動就算數。
: 難道門檻很低只要有一個人反對就通過制度就合理了嗎？
我可沒有這麼說唷！這是你講的，我講的是機制設計要合理，不是越低越好，
因為反對方嫌門檻高，所以你就推論反對方要的是門檻低，
你看看你，你邏輯思考能力有多錯亂。
: 民主的過程就是如此你不能要求每個人都認同這個結果，也就是不論門檻如何，這個制度
你搞不懂什麼叫民主機制，民主機制之所以讓所有人願意遵守，
不是因為他的運作結果，而是你設計的機制能"讓大家都認為不會偏袒特定一方"，
是那個"運作過程"讓大家願意認同，而不是"運作結果"，
人家反對你也是重點在這裡，不是單單用表決結果來看就說你機制有問題，
只看結果來推論頂多只能懷疑，而且你也不能就說機制設計一定沒有問題，
機制設計合不合理，不同立場的各方願不願意都接受這樣的機制才是重點，
表決結果只是附加上去說明用的，
但是你一直在跳針是反對方單單以結果論在倒果為因反對你。
: 是通過民主機制產生的，你就不能因為它的程序使你無法達成你的要求就說它不合理
: 還有你有一點也是錯誤的，不是排除而是納入，你用排除法就是預設立場，片面認定
我說排除是指你要先排除機制設計不合理這種情況，你才能說別人反對你無理，
因為表決結果有可能是你的機制本身就有問題而造成的，你要先排除這點才能反駁，
可是你看看你在講什麼？你講我說的排除，是指機制運作結果排除了失敗的可能性，
可是我從來就沒有不接受表決失敗的可能性啊！
我講排除是指"機制運作過程"中設計不當的因素要先排除掉，你才能反駁反對你的人，
你卻把我講的排除說成是"機制運作結果"排除失敗的表決結果，
你根本就自己邏輯算亂嘛！不然就是你中文閱讀有問題，還是你故意跳針？
是誰邏輯思考能力有問題？是誰一直在跳針？你自己講啊！
: 這個世不合理的所以這個機制不合理，因此就會完全忽略掉創決權並不是只有一個結果
: 你的結論和邏輯與台灣很多所謂的慣老闆一樣，錢投下去一定要有絕對的獲利，因此
: 才會有人說在台灣創投或是說文創等等的產業最難的是募資
投下去一定能獲利，表決下去一定能贏，這是你的觀點喔！
我可不是用這樣理由在反駁你喔！
我認為問題重點是在你機制設計本身就有問題，我還舉機制設計成99%的情況說明，
不是單單只看表決結果就認為機制有問題，表決結果是附加說明用的。
: 因為台灣多數人並不習慣結果未定論，台灣人習慣的是你先投資等賺錢了我在來投資
: 但事實上投資和民主相同的地方在於，投資不一定獲利投資也會賠光，失敗是投資的
: 選項，民主也是相同議題不一定會通過它也會失敗
: : 對對對，只要講不過別人，通通都是別人在跳針，
: : 你要不要先拿出有力論點反駁了，再說是別人跳針好嗎？
: 事實上你真的在跳針阿，你認為創決權程序起動與否和結果有關，如果結果不是你想
: 要的那就是台灣缺乏創決權，但實際上並不是如此
拿表決結果就在反駁，這是你自己在講的，
你自己邏輯亂七八糟在錯誤理解，說是別人在跳針，
我還舉例99%的機制設計情況來說明，這是用機制運作過程來說明，
不是單以表決結果在反駁你喔！是誰在跳針你自己說說看嘛！
: : 那請問一下喔，機制設計有沒有用，是看有沒有啟動就算數的嗎？
: 是的
只要有啟動就算數，嘖嘖...
你看看你，所以我舉了機制設計成99%的例子給你看，
換成今天是你要罷免別人，你還會認為機制這樣設計沒有問題嗎？
: : 機制的設計是不是為了某個目的或效用而存在？
: 是的，以創決權來說它存在的目的是讓人民可以啟動，並且有權利
: 通過、反對或是放棄這個提案
只是為了能啟動機制，卻不用管機制設計的運作過程能否反應真實民意，
這不就是我一開始說的在把機制當裝飾品嗎？請問這樣機制設計是幹嘛用的？
: : 你在設計這個機制時，他除了要能啟動，還要能實際反應民意才算有用？
: 不需要
所以如果設計成一人提案就可以，其他條件都是99%，這樣也沒問題囉？
照你的邏輯，如果今天是用類似不合理門檻讓你去發動罷免民進黨立委，
我用這樣機制玩死你，你也是可以接受啦，對吧？
你這是哪來的民主制度認知？平行世界嗎？真是頗呵
: : 如果你要反駁我這樣是倒果為因，那你第一件事就得告訴我們，你機制設計是合理的，
: : 你才能說我們這樣倒果為因的說機制有問題是錯的，
: 機制是很合理的，從世界各國的狀況來說，台灣的創決權門檻屬於非常低
以你的邏輯，應該設計成99%你都會說是合理，只要是表決結果對你的立場有利。
我先前也說了，同樣的遊戲規則用在你身上，論到你來罷免你的反對方，
你自己覺得機制這樣設計合不合理？要不要先問問自己？
: : 你連這個都不先排除，就說機制有設計在那，
: 你所謂的排除是指，預先設定立場，認定台灣創決權制度有問題，將其排除
: 因此才會產生機制事有問題的狀況，也就是你假設錯誤
你到底看不看的懂中文啊？
排除指的是機制在運作過程中的設計，
是排除機制中設計瑕疵的問題，不是在運作結果中排除失敗選項，
假設錯誤的是你不是我，你是在跳針什麼東西？
: : 是我們自己不用，或說是我們排除失敗的選項，
: : 那請問你設計這個機制是幹嘛用的？擺在那邊敷衍大家說他是有用的東西嗎？
: 同樣的我說過了機制在那邊不是讓你必須成功的，它有很多種選項
我也沒說是要讓它必然成功啊！這是你跳針式的反駁論點，
我舉例99%重點是放在你機制設計合不合理來說明，你硬要說我只是看表決結果就否定，
你批判的前提根本就搞錯！
: 請問一下如果按照你所言，我發起一項公投要求查禁民進黨及其支持者
: 如果沒通過我是否可以說這項機制有問題？
這就我說的，那也得看機制是怎麼設計的，不是你拿表決結果來說是就是喔！
只拿表決結果就在反對的是你不是我。
如果你懷疑後，我們發現問題真的是出在機制設計上，
那你提出機制有問題當然就可以。
泛綠之所以鐵板一塊，是因為泛綠支持者都深信民主信仰，
遊戲規則的公平性是民主必備要素，只有你9.2的才會認為機制有存在就算數。
: : 只要有設計出來，他能啟動，他就是有用的東西嗎？
: : 如果啟動門檻高，通過門檻也高，這樣機制擺在那不是裝飾品是什麼？
: : 9.2思考上最差勁的地方，就是自己都沒錯，錯的都是別人！
: 不要因為沒通過蔡正元罷免就崩潰好不好
不要因為你沒理講不過人邏輯思考能力差就一直在跳針好不好？
反對你的是因為門檻過高，不是只看表決結果就在反對你好嗎？
: : 正確個屁，安全氣囊爆掉卻死了人，請問你有排除安全氣囊產品瑕疵的問題嗎？
: 撞及力道過大，駕駛沒系安全帶等等都有可能不是嗎
但這是安全氣囊本身設計問題嗎？
如果不是，你就不能把這些結果歸類在安全氣囊上嘛，
這就我先前提到的，你只拿一個現象結果就在批判別人指責你不對，
卻不細究現象的背後原因是什麼，就全部都拿來算在安全氣囊的頭上，
你還要再繼續證明你邏輯思考有多爛嗎？
: : 我們確信安全氣囊有用，是相信車商經過科學驗證他的效用以及他的品管沒問題，
: 安全氣囊有用是因為在車商所設定的範圍，或者說科學所設定的範圍內
: 發生問題它理論上可以在信心水準下起效用
這就對了，有車商的科學檢證嘛！
只要他符合該有的科學驗證和品管程序，他就有一定有效性，
並不是你說的看出車禍時的結果才能認定有效或無效嘛！
: : 這是大前提，不是因為你隨便作個不嚴謹的科學檢驗或造假品管數據所以我們就信，
: : 如果是你品管上或設計上本來就有瑕疵，那我們為什麼不能怪車商？
: 科學本來就是試誤產生的，沒有甚麼不嚴謹的科學檢驗
不嚴謹的科學檢驗，就是說他沒有按照該有的驗證程序去取得數據，
也就是說這樣取得數據不能算科學。
數據之所以可信，是因為驗證程序可信推論而來，所以稱他符合科學檢驗，
難道你不按照該有的可信的驗證程序隨便搞個數據出來，這樣也可以叫做科學？
只要隨便試試出來的也可以叫科學？我笑了
懂得我在說什麼的人，就知道我在用邏輯實證論的概念打你臉，
你會認為反正都是誤試，所以通通都可以算科學，
聽你講這樣就知道，顯然你根本不懂什麼叫科學，你根本在鬼扯一通！
: : 請問是多有效？目前發動過的罷免有成功過一次嗎？只要能發動就是有效嗎？
: 有成功過，發動及代表創決權是有效的
你的成功是指啟動他還是罷免通過？
照你的邏輯只要能啟動這制度就算有用，我已經打99%的比方反駁你了，不再多說。
: : 你這樣可以說有啟動就算是有效的機制嗎？這是你能啟動就算數的邏輯喔！
: 算是，因為這個程序的訂定是經過多數討論且經民主機制產生的結果
: 其次我的意見已經表達並且送交公民投票決定，因此不能因為其結果
: 不為民主機制所認同就認定機制是錯誤而我是正確的
反對你的人也不是只看表決結果就提出異議，重點是在你的機制設計門檻上，
你反駁反對方的前提根本就錯了，根本在鬼打牆雞同鴨講。
: 同樣的如果送交之後通過門檻並且成立，那麼政府機關也不得拒絕執行
: 只有在這個狀況下才能夠說機制有問題，因為創決權行使且成立但遭到
: 少數人片面拒絕，比如瑞典公投
: : 把門檻拉高這叫用程序反對，等於還沒開始表決就已經先啟動反對方了，
: : 投票表決是這樣用的嗎？選舉當選門檻和罷免門檻的差距有成比例嗎？
: : 別的國家有罷免門檻像我們這樣設計嗎？
: 恩，丹麥、匈牙利、拉脫維亞、義大利、美國眾議院、葡萄牙、波蘭等
: 後面就不用回了你已經跳針到言論怪怪的
: 我只能說，下次公投中選會應該貼個標語還甚麼，上書
: 選舉一定有風險 公民投票有贏有輸 投票前應詳閱公職人員選舉罷免法
怪怪的是你吧？跟你意見不同的一群人都怪怪的，只有你是正常的，是這樣嗎？
你最愛講不用回你了，通通都是你在跳針，
結果看到你都在做錯誤的理解前提下推論來做跳針式的反駁，
你還說你邏輯沒有亂七八糟？
你幹嘛把我用99%舉例的部份給刪除掉？
這部份的推論是反對你的人最主要論點耶，表決結果只是用來附加說明用的，
你以為這樣就能魚目混珠繼續鬼打牆跳針嗎？
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