Re: [討論] 轉型正義個屁？
你這篇回文會充分顯露你：
沒有基本常識，無知，不懂的東西也不先做點功課，
就以自己主觀偏見預設成對方立場為前提的去推論，
卻不細究對方實際上的想法，然後就在批判對方，邏輯混淆的在思考，
甚至根本對方文章都不看完整就在斷章取義的在嘴，
我整理出來從一開始你原來是這樣思考特性。
東西不懂就算了，沒人是什麼都會都懂的，不懂就是去做功課弄懂他，
但是你不懂還亂嘴，不是我在歧視你9.2，
我有認識學識不錯的9.2，但是像你這樣子的沒人會看得起你，
沒有人討論問題是連基本認知都沒有就在討論的，
不知道的東西就是應該自己先做功課再參與討論，
不是你自己天馬行空在亂串，你回文的時候是在夢遊冥想嗎？還是在嗑藥？
就好像討論三角函數時，沒有人會連小學算數法則都在質疑的，
你連溝通用的基礎知識都懷疑，你這樣討論個屁啊！
你的假設前提不是你主觀預設立場出來的，就是錯誤基礎知識理解出來的，
你這樣的假設前提建立出來的推論，究竟批判的是我，還是你建立出來的虛擬對象？
你先搞清楚再來討論好嗎？
是不是我在亂嘴你，下面我回你的會證明。
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《linz911 (人宅，心不宅)》之銘言：
: : 請問你講的真實民意和我講的真實民意是同一件事嗎？
: : 通常在討論民主相關問題時對於什麼是真實民意，就是"以程序去決定結果"，
: : 只要"程序是大家都認可的（這是大前提）"，跑出來是什麼就是什麼，
: : 然後把這個結果"認定成"真實民意（因為他不是用統計抽樣去"推論"的，
: : 是每個人都有投票權的，大家表達意見後各類意見計算出來，
: : 就是母體各類意見總和，一個都沒少，所以他"真實"），
: : 如果程序用過後認為程序對你不公或有其他意見，你就提出異議，
: : 反覆使用程序和提出異議下修正程序後，直到大家都認同這規則為止，
: : 這樣以後玩這程序下跑出來的結果，大家都願賭服輸，
: : 這整套邏輯是對民主遊戲規則的基本常識，
: : 正常對民主有基本認知的人很少人會對這邏輯有意見，
: : 只有你才在有意見，因為你是9.2，9.2的民主認知是在民主和極權之間擺盪，
: : 所以我說的真實民意是一種客觀存在的東西，是經由"玩程序來決定的"，
: : 不預設他是長什麼樣的（罷免成功失敗票數多少都算在內）。
: 先到這邊，不錯你已經開始認同正確的民主概念，轉換你自己的想法了
: 首先你不認同這個機制，但是在這邊我們看到了，你已經開始認同這套
: 機制了，就如同我所說的你原本的觀念在邏輯上有問題，現在已經開始
: 在逐步修正了很好
修正個屁！我講的就是我先前已經講過的東西，
我從頭到尾就是以講程序部分在批判你，表決結果為輔而且很少論及，
邏輯一直都是一貫的，只不過換個方法講，還不斷舉例證明，
推文裡看得出來網友們知道我在講什麼，就只有你不知道我在講什麼，
你是在哪一篇哪一段還是哪個論點認為我是以結果論在批鬥你？把文章貼出來！
不要迴避問題，你把文章貼出來，不要光出一張嘴在靠北我就是以結果論戰你！
我哪邊論點讓你以為我是只以結果論在戰你的？
而且你根本很無知的連基本知識都不懂就在戰，
用自己錯誤的認知和主觀偏見去批判別人的論點，你批判別人前要不要自己做點功課？
你如果前提假設就錯，你接下來的推論批判的對象論點就不會是我的論點，
你有搞清楚你批判的倒底是誰嗎？
你下面討論連什麼是母體抽樣名詞都不懂，還說民主是嚴謹的科學，就在亂戰一通，
就像是沒有人會連小學算數法則都懷疑，就在跟人批線性回歸計算對錯一樣，
你是來跟人討論還是來嘴砲的？你嘴完也不會被人認為你有理懂沒？
: 你原本的觀點是結果有問題所以程序一定有問題，現在已經開始認同程
: 序沒有問題，也就是你口中所言創決權不存在這個論點已經被你自己推
: 翻了，創決權不存在你又如何使用這套程序確認創決權存在與否？
第一，我原本觀點就是以程序問題在打你，
我說過了，表決結果是用來輔助說明用的，不是核心論點，
中間也再三做過很多次說明，但是你一直故意無視這部份，
一直硬要扣帽子說我是在講結果來打你臉，
你對反對你主張的人有主觀成見，所以你是建立在這錯誤的前提下來批判我，
事實上你批判的是你腦子裡錯誤前提下的我，不是這裡的我。
既然你認為我是以表決結果來推論批判你，那你就把我寫的貼出來給大家看，
看看我是單單以結果就批判你，還是核心重點都是在以程序問題批判你，
還是你在睜眼說瞎話故意無視我說的程序問題！
鬼打牆式的嘴別人不會讓人認為你有理，只會顯出什麼叫"人必自侮而後人侮之"！
第二，我沒有像你這裡說的我開始認同程序沒有問題，
我就是一直認為程序有問題所以才批判你，你哪來認知我認為程序沒有問題？
把他貼出來！不要光靠你一張嘴在那邊扭曲別人核心論點！
你一直在用你錯誤前提認知去推論別人，然後這樣批判別人！
跟第一點一樣，你根本鬼打牆！
第三，我從來沒有說過創決權不存在這種觀點，
我說的是機制設計有問題不能反應民意時，就會變成裝飾品，
"有存在但無法發揮既有作用"，不等於"根本完全沒有制訂這個機制"，
極權政權可以拿前者來鞏固自己政權，但沒有辦法拿後者來背書自己，
這兩個概念不一樣耶！你要不要自己先把邏輯搞清楚再來批判別人？
還是你故意過度推論想拿來扣我帽子？還是你有嗑藥，不然怎麼邏輯這麼亂？
: 其次你講的是母體，而非抽樣事實上台灣選舉都是以母體為主而非抽樣
: 為主，與國外的先進國家不同，國外是以抽樣為主，母體是被忽視的，
: 所以在美國才會產生選舉輸了確當選這種奇怪的狀況
"台灣選舉都是以母體為主而非抽樣為主，與國外的先進國家不同，
國外是以抽樣為主，母體是被忽視的"
這是你講的，我請問你知不知道什麼叫"母體"，什麼叫"抽樣"？你有沒有學過統計？
你對母體和抽樣是這樣認知，會被人笑掉大牙你知道嗎？
先做點功課再來討論好嗎？你不懂的東西就不要在版上跟人亂嘴好嗎？
人必自伍而後人伍之！
還有"國外是以抽樣為主"，你什麼時候看過哪個民主國家選舉是用抽樣的方式在做的？
母體就是所有個體通通都計算後，然後"直接描述"解釋母體的現象，
抽樣就是母體裡面"抽出代表性樣本"出來計算，然後"推論分析"解釋母體現象，
你講美國是吧？美國哪個選舉是"抽樣本選民的票"在計算的？
選舉民調才是用抽樣的好嗎？還是你是在把部分公民的投票權給忽略不計算？
還是你指的是總統選舉？沒有人用"抽樣"這一詞來描述美國總統選舉人團制度啦！
每一州的總統選舉人票該歸給哪個總統候選人，是用"隨機抽取"的嗎？
你是在哪裡看來的觀念，找出來給大家瞧瞧好嗎？真他X舉世唯你獨創的狗屁見解！
討論問題中有些用的是基本概念，基本概念就是溝通語言，
母體和抽樣的定義就是我說的那樣，沒人會連基本概念都有認知錯誤就來討論的，
這是common sense耶，懂不懂什麼叫common sense？
建立在錯誤前提和認知下的推論，這樣你推論出來批判的到底是誰啊？
你前提和基本知識語言都錯誤理解，你這樣批判的對象不是我好嗎？
: 因此我們來討論母體，按照民主法治的精神，母體應該包含有幾種選項？
: 同意、放棄和反對，你不能說他放棄就是同意反之也不能說就是反對，
: 事實上放棄是代表拒絕表達的權利，而我國又是以母體為選舉基礎，因此
: 放棄人數過多則代表這項議案是不能成立，否則就是以少數抽樣結果反駁
: 多數民意的意見
我幫你翻譯一下你的本意，就是按照遊戲規則下表決出來的結果就是大家要接受，
不管他投贊成或反對或放棄都要算，
然後不能因為你表決失敗你人少，就推翻勝利方的意見對吧？
你看看你錯在哪裡：
你先預設表決結果裡勝利方是真正的民意，所以失敗方不能提出異議，
因為勝利方是經由機制產出的結果，
但問題就在這裡，你推論結果如果是對的，勝利方民意是真民意，這要有個前提，
就是這個"機制是大家都能公認接受的"，這個前提要先有，你的推論才能成立。
就像 1+1這個數學公式運算後是等於2，
你要先排除這個恆等式有瑕疵有問題（你之前還嘴我說的排除是排除表決失敗結果），
你才能說一定是跑出２，恆等式是對的，跑出來的結果才是對的，你的推論才能成立，
反對你的人一直就像是在以恆等式這部份反駁你，要求你重起檢視工作排除恆等式瑕疵，
你卻一直在嘴人家是在排除恆等式跑出來的結果（但這其實是你自己主觀偏見認定），
如果你不能排除恆等式在邏輯運算上有問題，你怎能說算出來後結果一定是2？
（你不要跟我嘴2是固定絕對的東西，這只是在打比方，而且不違背我基本邏輯推論）
同理，如果機制真的有存在不合理之處，你怎能強迫失敗方接受結果接受你的推論？
換做你你接不接受？我問過你很多遍，你就是不敢回答。
也就是說，勝利方如果是真正的民意（或對的民意，該接受的民意），
你必須"先確認機制沒有設計問題"，你才能做這樣推定，
你的"勝利方是對的民意"如果缺少這個前提，你的推論就不存在，
你也就不能強迫失敗方一定只能接受表決結果。
再來，你一定會說機制沒有不公平，是你失敗方因為輸了反民主輸不起在靠北嘛，
機制又不是你說有問題就是有問題，對不對？
但反對方也會說，難道就是你一句說問題不存在就是不存在嗎？
你反駁人家也是只出一張嘴嘛！
所以就是大家一起來重新檢視機制問題，就像我先前提到NBA球星和你打球一樣，
規則該怎麼設定大家一起討論，反覆使用和重新討論，最後會出來一個最終版本，
他不是絕對的公平和絕對的回應各方利益，但起碼是相對的兼顧到各方利益和公平性，
（你不要再跟我靠北我講的是絕對，先前這部份回應已經打你臉過了，
如果我講的是絕對的話，你把我寫的貼出來給大家看，看看是誰在硬拗）
是在大家都能接受的範圍，所以才會為大家都所接受，
之後按規則玩出來的結果，你才能堵輸的人的嘴。
所以結論就是，你要失敗方接受表決結果，
你得先確認遊戲機制是大家都沒有意見才行，不是隨便擺個機制在那跟著玩，
然後你就可以預設勝利方就一定是真正的民意，然後失敗方必須接受。
否決別人提出異議只能要人家接受表決結果，
這是極權政權用程序機制背書自己統治正當性在玩的伎倆，
民主國家不會這樣玩，你的論點是拿威權體制下的假民主來這裡嘴別人。
講到民主，沒有人會對提出異議的權利在否決的，這是基本常識，
包刮制定國家法律和政策法案也都一樣，都是允許不同聲音提出異議的，
（不然法律有錯如何修正？社會環境會變動，法規落伍了如何修改？
照你邏輯規定後就不能修改，大家只能遵守，這樣立法院三不五十是在修法個屁啊）
玩遊戲時第一件事就是讓所有參與者都認同遊戲規則，
玩一半覺得有問題了，可以提出檢討要求重新檢視規則，這是民主運作基本常識，
沒有人會對這部份認知在懷疑的，只有你9.2一直在靠北靠母這裡，
整系列通篇一大部分都聽你在嘴這民主基本常識有問題，
有誰是連小學算數法則都質疑就在跟人討論三角函數的？這是討論前提耶！你有事嗎？
: 那你會說既然如此那選舉呢？選舉不同於罷免，罷免是懲罰性質，而基於
: 民主代議制度的公平性所以我們必須要有代議，因此選舉是不會因為投票
: 人數過少而宣布失效的
代議制度的選舉不會因為投票人數過少而宣布失效，
那你知不知道民主體制下也會怕選舉人數過少而有民意正當性問題？
有一種制度叫絕對多數決，有別於你現在說的情況是相對多數決下的產物，
國會議員選舉通常不會用到絕對多數決，
就算部分議員民意正當性不足，也不會影響整體民主制度運作的正當性，
但是總統層級選舉就有國家是採絕對多數決，會用兩輪或多輪以上的表決程序，
去製造出至少得票1/2或2/3甚至3/4以上得票的結果，
以免因得票過少出現大家不承認表決結果，你以為選舉就不會擔心這種問題嗎？
你去查查我們現在的修憲規定程序是怎麼設計的，也是類似的設計機制。
照你的邏輯，只要按遊戲規則跑出來大家就得接受這結果，不得異議，
但是我現在這裡舉絕對多數決的例子為什麼要這樣設計，
就是告訴你你憑什麼要別人一定得接受表決結果？
恁爸就是靠北你選舉機制不公不行嗎？人家國外也是有這樣子的問題啊！
人家國外為了堵選輸人的嘴，怕選輸的不承認選舉結果，
所以跟所有參與遊戲的人喬出這種選舉機制，
（為什麼有的國家不是用絕對多數決，因為橘於淮為枳，各國政治條件不同）
喬完後大家如果對這個機制沒有異議，以後就照這個機制選，選完後就惦惦不要講話，
這個機制最代表性的就是法國總統選舉，你以為選完後靠北你就一定是反民主輸不起嗎？
你不給人家一起檢視機制的機會，你怎麼堵人家的嘴？怎麼知道就一定不是機制問題？
你不要告訴我你提供的檢視管道，也一樣是用高門檻方式來讓人難以提議檢視，
這一樣是在讓機制當裝飾品，不管你設幾個管道讓人家提異議，
你的機制都必須能夠讓人家能和你一起檢視才行，如果啟動不了檢視工作就一樣不算數，
你不同意這論點，那就交換一下立場，看看你要不要接受這樣被玩，
回答不了就不要跟人家嘴。
我講白一點，你根本就不懂這些機制設計的原因，
也不懂民主運作原理，就在那邊胡亂解釋一通，先去做點功課再來嘴好嗎？
: 不過你的講法還是有一個絕對的問題，請問你如何保證所有人都按照自己
: 真正的意識投票？另外不要忽略了如何讓所有人都投票？民主精神放棄權
: 利也是民主選項之一，強迫投票等同反民主思維
你是說我講的東西有"絕對"概念，
如何保證所有人都按照自己真正的意識投票？如何讓所有人都投票？
既然放棄是選項之一，強迫投票等同反民主balabala...
你有沒有發現你邏輯在自相矛盾？
如果每個人都有自己的投票意識，他可以選擇要投贊成反對或不表達意見，
那你憑什麼"保證"他要表態贊成反對或不表態？和要讓所有人都投票？
既然都是投票者個人自由意志了，就是看個人自己選擇啊！哪來的"保證"？
為什麼要讓所有人都出來投票？都個人意志了，你還預設"保證"讓大家都出來投票？
"保證"投票者按個人心裡想的投贊成，反對，廢票，不出來投票，
為什麼要你"事先保證"投票者會這樣做？就個人意志了你還管人家那麼多！
你只要跟大家喬好一個合理大家接受的表決遊戲規則，剩下就不需要你預設立場保證了，
你要"保證"的是"大家都可以接受的遊戲規則"，不是"大家會想投出他想做的決定"！
你看看你，是你在強迫預設"絕對"耶！你先把你邏輯觀念釐清好嗎？
你不是在嘴我預設表決結果反對你嗎？怎麼你自己是在預設表決結果來推論？
你根本就是有主觀預設對方立場在推論嘛！你有細究對方立場的背後原因嗎？
你嘴上說你是在講程序觀，但你都是瞄準在"預設結果"上來"建立你的論點"！
然後你一直都把討論焦點放在表決結果上在批判別人，
請問你在批判我時，究竟你批判的是你自己建立的絕對結果觀，還是我建立的？
結果你以錯誤前提下推論出來的東西後，你到底是以這東西在批判誰？
你以為你是在批判我，實際上你是在批判你自己錯誤前提下建立出來的謬論！
你到底搞清楚沒？你邏輯亂七八糟，你是把你個人主觀偏見套在別人身上在批判！
我的焦點一直都是放在遊戲規則上，根本沒有管表決結果是不是"絕對"，
我講"真實"民意先前也定義給你看了，跟你講的"絕對"這詞的概念不是同一件事，
你拿錯誤理解的前提來批判我，但你批判的那個人就不是我啊！你有事嗎？
而且整篇下來你提的一些東西，跟你原本論述核心主軸是相關什麼？你核心主軸呢？
你根本通篇東扯西扯，只會到處亂踹別人，
你主軸論述都不見了，你亂踹踹贏就會有理嗎？
: : 另外我加上"真實"兩字的原因，是因為你一直認為機制是只要啟動後就算是有效用的，
: : 照你的邏輯，如果我用不利於你立場的機制搞你，你也會說這是有效反應民意，
: : 然後如果我還反對你對機制設計問題提出異議，說你只能淚吞結果你也會說ok，
: : 這簡直是奴性，專制政權就是這樣用表決制度的，只要制度制定了跑出來你就得接受，
: 實際上民主就是如此，你不可能讓所有制度讓所有人都認同，你一直在說
: 如果不認同我們在修，直到大家都認同對吧
: 那請問如果我不認同你的修改要求，那你要怎麼修改呢？你修改我則必定不認同
: 為了取得我的認同你必定刪除你的修改，而你的修改又是因為對原本不認同所進
: 行的，這就是我前面一直在說你講的都是空話的地方
你意思是我提異議修正和你提異議修正，大家彼此會互相打槍對吧？
所以我就說你不懂什麼是民主運作，
我先前提到AB兩大黨和C小黨，還有社會主流民意要求婦女保障名額這例子，
你自己往前翻一翻重看一遍，依你的反駁是不會喬出一個共同接受的遊戲規則，
但我舉這例子，他就是會反應出大家可接受的相對公平性和利益要求，
婦女保障名額最後這提議被接納了，結果有打槍嗎？
就算把C小黨拿掉，只剩AB兩大黨在競逐，
如果社會主流民意有提議要有婦女保障名額，
AB兩大黨其中支持度比較小的黨為了擴大選票支持，就可能會納入政見提出這個要求，
支持度較大的黨不跟進，就會被對手挖票，所以也會跟進，請問有打槍嗎？
你思考這個問題時只想到兩個對手，忘記還有社會民意的存在，
你有沒有發現你和國民黨犯一樣的錯？政治是你自己玩爽說決定是什麼就是什麼嗎？
在這個例子裡，當然並不是只要提出修改要求就一定能成案的了，必須有社會民意支持，
但只要有社會民意支持在，支持的聲音也夠多，
就有機會不打槍，民主發展就是這樣進行的。
你先去做點功課再來跟人嘴好嗎？
你提的這些問題都是討論民主時的常識問題，
沒有人對基本認知有疑問就來跟人討論進階問題的，
而且這些跟你原本論點主軸脫離甚遠，你都在亂踹而已，
亂踹別人卻自己的論點主軸都被打到不見了，你是在亂踹什麼東西？
: 而要讓所有人都認同你的修改指有一個辦法，你把所有反對者都殺光如果過去蔣介
: 石對我們所作的一樣
殺光所有反對者這是你的觀點，我可沒這樣想，
9.2一向超恨泛綠支持者，難怪你會這樣想。
: 民主的核心是包容，反對黨一直在講的尊重少數其實就是指包容，而不是容忍和必
: 須按照少數的作法處理事務，民進黨在這方面修改的蠻徹底的，因此產生了破壞台
: 灣的密室政治
以在創決和罷免裡來講，反對你主張的人"要求的包容是什麼"，你有先釐清嗎？
反對方要你包容的是"同意跟他們討論機制問題"，不是要你包容他們"期望的表決結果"，
你質疑這問題前要不要先釐清你的邏輯觀念？你把你的主觀偏見放進來了你知道嗎？
民進黨在立院裡要求的也是，他們是要求"重啟有效協商大門"，
不是直接照他們的法案立場做好嗎？
在你的腦袋裡，"提出程序異議"或"提出重啟有效協商大門"，
就等於"照反對方他們的期望結果做"，你這是什麼狗屁邏輯啊？
你根本就已經預設最後結果是"以反對方的要求照單全收"做嘛！
問題人家不是啊！人家只是要求你"重啟協商討論"啊！
討論完又"不一定都是按反對方的立場期望結果做"，
你是多數方時，有可能最後喬出來的都是反對方的期望結果嗎？
所謂的討論，就是產出結果是經過交換意見協商出來的不是嗎？不然什麼叫協商討論？
如果你都是這樣預設對方立場，那你接下來以推論結果去批判對方，當然通通就是錯了，
明明最後結果出來又不一定是照單全收，你怎麼會以照單全收的結果來批判反對方？
你根本是"以你主觀偏見建立錯誤假設"，然後以錯誤假設建立錯誤推論去批判對方，
結果你是在批判你錯誤假設建構出來的虛擬對象嘛！你有沒有搞清楚你實際上批的是誰？
就跟你批我是以結果論在反駁你一樣，你根本就先預設立場當前提了，
接著你推論出來的東西，你到底實際上是批誰，你有先搞清楚嗎？
再來，這部份討論跟密室協商是兩碼子事，你有先弄清楚沒？
要求重啟有效的"協商"，不一定是密室的喔，
只有在交換的利益是不可告人的時候，才會走密室模式進行喔！
協商的內容有可以告人和不可告人的，你都混一起談的嗎？你邏輯上有先區分嗎？
而且密室協商的發動者不一定是民進黨，也可能是國民黨，
而且也不一定會因為先有杯葛才發動，只要有需要就會發動，
例如國民黨想推的法案但是社會主流民意不支持，但國民黨堅持想過，
如果國民黨預料將會有耽誤會議進度的可能時，例如會期快結束趕法案清倉，
也會主動發動密室協商找民進黨談，
只要是會拿不可告人的利益交換，就會走黑箱模式。
而且協商時是立法院院長在中間喬，立院議事規則就有規定要有會議記錄，
如果立院龍頭協商時要走黑箱模式，他是決定要怎麼協商的人耶！
立院龍頭一直是國民黨籍的，有主導性的黨籍你不怪，你只怪民進黨，你這不是偏見嗎？
明明密室協商時就是兩黨都會有需要的時候，你為何只怪綠不怪藍？
你根本討論東西前都是自己先預設偏見立場嘛！
然後把你的偏見跟對方實際上的前提，混為一談的在推論，然後批判對方，
你邏輯思考可以先釐清一下好嗎？
你根本就不了解實際上的民主運作，又邏輯亂七八糟，
又沒有基本常識，又不自己先做點功課，你是在跟人家討論什麼東西啊？
: 而我們常常也說，體制內革命是很辛苦的，體制內革命的重點就是必須按照憲有體
: 制來達成改變，這對於速食主義充斥的台灣社會和被洗腦的年輕人來說這是很難容
: 忍的，這些人要求的是快速的變革而非有效和經過民主討論的變革，因此這種變革
: 最後就必定產生像納粹那邊民粹式的暴力民主
: 效率不等於效果
你邏輯很亂，天馬行空自己在腦內小劇場亂串一通，
這裡面有好幾個概念，有民主程序，民主和效率，民粹，
但是這些在學術上都是很大範圍的有分很多細部討論，然後慢慢去建立整個知識體系，
不是像你這樣在大哉問亂串一起思考，你以為是在串肉粽還是串烤肉啊？
就像版友講的，你先讀點書把概念釐清再來講吧。
: 你反對這個基至我尊重，而事實上這個機制也提供你多種不同的方式去改變他，如果
: 沒有你才可以說這個機制有問題
: 你可以利用這個機制本身去改變這個機制，你也可以透過當選立委，利用另一個機制
: 的效果去覆蓋另一個機制的效力
: 但是你不能說因為你使用這個機制失敗了，所以你缺乏使用這個機制的權利，也不可
: 以說因為你的訴求失敗了所以這個機制一定是失敗的
簡直是一堆屁話，照你這樣講，等民進黨在國會多數執政時，
你罷免失敗後民進黨也用同樣的話嘴你也說的通！
你的講法就是一切都是按程序依法行政，
但你有沒有想過法律是需要隨社會脈動做修正？你當立院沒有修法功能嗎？
你要人家走既有遊戲規則，你有沒有先想過既有遊戲規則一定都是沒問題的嗎？
你等於在否決遊戲規則有錯誤的可能，也否決提出修正的可能性，我看立院可以關門了。
: 因此從根本論，你認定的台灣沒有創決權這個是錯誤的說法，我們擁有創決權，也可
: 以行使，只是行使的結果不是你想要的而以
我上面講了，我從來沒有認定台灣沒有創決權，我說的是他像裝飾品，
"有存在但無法發揮既有作用"，不等於"根本完全沒有制訂這個機制"，
你在過度推論，而且都是以你主觀偏見錯認我的立場在推論。
: : 你是9.2你才不會懷疑，但成熟民主制度精神根本不會認同這種運作邏輯，
: : 也不會把這樣機制運作出來的結果當成是有效反應民意，
: 事實上，所有成熟的民主制度都是認同的
成熟民主制度都是追求運作機制能越貼近民意越好，
你哪邊看來的鬼論述，是成熟民主制度會支持運作機制不計較民意落差的？
只有極權政治才是這樣理解投票表決機制好嗎？
因為極權政治都是把投票表決拿來當他統治正當性工具用的，
才會告訴你表決出來了大家就不要異議，真正的民主一點都不是這樣，
我已經舉過NBA球星跟你打球的例子了，
你跟球星打球喬出來的遊戲規則，你有意見提出要求修改，
照你的邏輯，就是球星或裁判會跟你講"你靠北什麼，給我乖乖照規矩打下去"，
這樣你還覺得你對民主的認知理解是對的嗎？
: : 民主精神絕對不會認同用機制去搞人和無法反應民意這種作法，
: 依然又跳針，線在記數無法反映所有的民意，因此我們只能使用部份民意
: 你不能因為部份民意與你所要求的不同就說無法反映
是我跳針還是你邏輯錯亂？還是你根本對民主基本認知是錯的？
民主制度就是會追求運作機制越貼近民意越好，就是上一段說明已說過。
: : 因為真正的民主是建立在大家共同接受的機制這個大前提下去玩遊戲，然後願賭服輸
: : 你連別人對機制有問題提出異議你都否決，要是機制真的有問題那要怎麼修正？
: 照你所言就不存在所謂的真正民主了
你講這個就和講"絕對"概念一樣，你在預設實際上的民意立場來反駁我，
但講民主就是不會預設這部份，民主會預設的是遊戲規則，
（不要再跟我靠北我講的是以結果論來反駁你，你去找出來貼給我看！）
所以規則是決定性影響，不是你預設的結果是有絕對的概念
規則會有出錯的時候，所以你才不能反對別人對規則提出異議。
: : 機制問題是民主運作的重要骨幹，你的論點已經違背要"大家都接受機制"的原則，
: 依樣是空話因為根本辦不到大家都接受，你不能否定部份民意的存在
根本沒有否定部分民意的存在啊！你是沒在看文章就在批判嗎？
先前討論就講了，成功失敗都是包含在內的結果，
是否能喬出來大家都能接受的遊戲規則，
我已經舉過NBA球星和婦女保障名額的例子給你看了，就是辦的到！
去讀點書啦！這些概念都是民主基本常識，你連基本常識都要懷疑，是要跟人討論啥？
: : 所以我才加上真實兩個字，用來跟你的認知做區別以免混淆。
: 因此你家上所墜的真實就是邏輯有問題，你的真實是建立在違反民主精神下的事實
你不要拿你的"絕對"來理解我講的"真實"好嗎？
你先弄清楚你認定的前提，究竟是我的論點，還是你主觀偏見預設的好嗎？
邏輯亂七八糟就跟人家嘴！
: : 所以講到民主大家的重點都是在程序這個概念上，不是結果這個概念上，
: : 民主理論在七零年代曾經有過論戰，
: : 就是對於民主的定義觀點是要放在程序上還是目的價值上，
: : 後來為了和極權政權假借民主來定義極權他自己有所區隔，
: : 所以論戰後重點是放在程序的概念上來定義什麼是民主，
: : 這也是提出罷免門檻過高的人來反駁你9.2立場的重要根據，
: : 根本就不是你想的他們是因為跑完程序了才以表決結果反對你，
: 事實上就是如此，他們反對的原因是因為結果依定會失敗所以才反對
: 也就是所要求的不是公平性而是個人利益
你看看你，你自己用主觀偏見在預設反對你的人立場當前提，
然後你以這前提來推論，然後批判對方，
你連對方實際上是什麼前提都不細究就在推論，
就像上面你提密室政治的例子一樣，
把對方"要求重起協商"和"對方期望結果照單全收"畫上等號一樣，
然後就一路否決到底。
我講過了，人家就算沒有走表決這條路照樣也會反對你主張，
所以表決結果只是拿來輔助說明用的，
他打你臉的核心論點是程序機制問題，不是表決結果，不用這結果照樣都能打臉你啦！
你心裡一直認為人家就是如此，你把你的主觀偏見硬套在反對你的人身上！
你要是不認同可以提出修正異議的觀點，那我們就交換一下立場，
同樣的事發生在你身上，你接不接受？
我問過你很多遍了，你就是不敢回答！
你都不願意的事要別人願意，這裡是民主國家，你憑什麼？
你憑什麼不同意別人提出重新檢視規則的要求？
: : 既然如此，代表這個程序被設計出來時，就不像安全氣囊的可靠度那樣精準嘛，
: : 所以你才不能夠反對別人提出異議嘛！
: 安全氣囊也是人去喬出來的，因此你說程序無法精準，那代表安全氣囊的可靠度也
: 無法精確，科學是建立在人之上你不能從根本否定人類的存在也就是你自己的存在
你在講什麼鬼東西啊？
你說安全氣囊也是人去喬出來的，所以我說程序無法精準，
然後你就推論代表安全氣囊的可靠度也無法精準，你是這樣推論是吧？
民主程序和安全氣囊同樣都是人搞出來的東西，
但是民主程序和安全氣囊是用同樣方法搞出來的嗎？
民主程序是用討論出來的，安全氣囊是人研發出種種精密科技技術再設計出來的耶！
兩種搞出來的方法不同，你看到都有"人"就通通畫上等號？這種邏輯推論能力嘖嘖....
討論 -> 藉由多元主觀意見協商
精密科技 -> 依賴客觀衡量工具計算
在這裡這兩個可以畫上等號來推論嗎？
你思考邏輯能力真～的很～爛，而且是爛～到不行！
至於"科學是建立在人之上你不能從根本否定人類的存在也就是你自己的存在"這句，
我什麼時候否定人的存在過？你要不要貼出來？
是你自己認為我在否定人的存在，還是我真的有否定過？你是在跟你自己對話吧？
你把你自己認為的，當成是別人認為的喔？你根本邏輯錯亂嘛！還是你夢遊時回文啊？
: : 哈，我笑了，民主機制是嚴謹的科學，
: : 民主機制是人喬出來的耶，你的腦袋有比科技精密嗎？
: : 照你的邏輯，安全氣囊應該可以用人喬的就能設計出來，不需要靠科技精密計算！
: 民主為甚麼不是嚴謹的科學？
民主是嚴謹的科學？你到底懂不懂什麼叫科學？
你隨便抓個自然組的問問，看他們同不同意你這鬼扯論調！
討論 -> 藉由多元主觀意見協商 <- 這是民主
精密科技 -> 依賴客觀衡量工具計算 <- 這是科學
你不會連哪個比較嚴謹精準也分不出來吧？
: 安全氣囊還要使用測試後有人死了才知道失敗，但是民主機制是透過雙方討論的
:
: 結果其實比起安全氣囊更成功
你提安全氣囊的例子之前已經被我打臉了，你還在嘴安全氣囊要人死了後才知道？
你當商品出廠前，精密科技大幅度篩選問題是把關把假的嗎？
你的邏輯在你腦袋裡亂打槍你知道嗎？
討論 -> 藉由多元主觀意見協商 <- 這是民主
精密科技 -> 依賴客觀衡量工具計算 <- 這是科學
一個是藉由客觀衡量工具精密把關，一個是靠人主觀意識討論出來的，
客觀衡量出來的精準，還是主觀比較出來的精準？你連這都不會分嗎？
你還在嘴民主機制的產出，有比安全氣囊的產出品質更可靠？
我看小學生的思考能力都比你好，你教育水平還要繼續下修嗎？
你這樣鬼扯丟不丟臉啊？人必自伍而後人伍之，你有點恥力好嗎？
: : 看到你回答這樣就知道你對民主運作毫無概念，
: : 請問遊戲規則是誰制定？自己生出來的嗎？所以不會對誰比較有利？
: 如果規則對某一方特別有利，他有可能通過嗎？
為什麼不能通過？你不知道有一種制度叫多數決嗎？你不知道什麼叫協商嗎？
用點民主常識想問題好嗎？不要只會斷章取義出張嘴在那邊嘴，
用這種方法討論不會有人認為你嘴贏很厲害好嗎？
厲害的也只是你耍嘴皮很厲害，不是你思考邏輯很厲害。
: : 規則是人訂出來的，大家去討論出來的，既然是人在喬，就會反應人的利益，
: : 制訂的時候，常常誰的支持人數多實力大，規則就會對有利誰，
: 因此有利與否是相對性的，如同你指看到不能宣傳你很失望，但是你忽略了對
:
: 方也不能宣傳到底是割闌尾比較失望還是蔡正元比較失望？
本來就是相對性的啊！
先前的討論就說了是相對公平和相對利益，是你一直在認為我講的是絕對，
你一直在預設對方立場的批判對方，卻從來不去過問對方實際上怎麼想，
你主觀偏見認為是什麼就是什麼，你這樣推論推出來的批判怎麼會對？
: :所以遊戲規則才會需要不斷的被修正，有人提出異議你就不能反對否決。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 接下來我該說甚麼？吾皇萬歲萬歲萬萬歲嗎？還是要高舉右手喊希特勒萬歲？
"所以遊戲規則才會需要不斷的被修正，有人提出異議你就不能反對否決。"
這才是完整的句子好嗎？不要只看到"你不能反對否決"這幾個字就高潮好嗎？
你都是不看完別人文章，就在以自己預設偏見在嘴別人嗎？你是來練嘴皮子的嗎？
要練嘴皮子請去八卦版，那邊是嗑瓜子聊天群的，這個版是研究討論群的，
不然去跟你同類的9.2政黑版取暖也可以。
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