Re: [討論] 轉型正義個屁？

看板PublicIssue作者mshuang (竹碳烏龍)時間9年前 (2015/03/07 10:06)推噓-2(1推 3噓 1→)

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※ 引述《linz911 (人宅，心不宅)》之銘言： : 這裡的問題不是在"有就得用"，是"要用的時候，有沒有發揮他的作用"， : 你又在秀你思考邏輯能力下限了，嘖嘖... : 我們之所以認定一個機制有用， : 是因為我們確信那個機制一旦啟動後，他能發揮他該有的用處， : 而不是因為你設計他了，他放在那裡就會有用， : 你一開始的邏輯錯誤，就是認為設計他放在那就是有用， : 但實際上有沒有用，是要看容不容易啟動，還有啟動後能不能達到預期效果， : 既不是只看有沒有設計放在那，也不是只看能不能啟動， : 還要看啟動後能否有預期效果，因為這是一整套的東西， : 但是你把整套的東西拆成好幾個部分，只拿前面一兩個部分有存在就說他有用， : 這就是你邏輯亂七八糟的地方，明明就是你思考能力很差，還想要硬拗， : 制度設計了，是不是要能跑到最後能確實反映我們所預期的效用， : 才算是有用的東西而不是裝飾品？制度機制有沒有用是這樣看的好嗎？ : 不是像你說的放在那就是有，或是你現在又在扯的有啟動就算數。 : 你喜歡丟臉沒關係啦，反正丟臉的是你又不是我，呵呵。沒話好說開始羞辱了嗎？請問台灣是不是舉行過公投？台灣是不是舉行過罷免？事實上創絕權的機制已經發揮它的效用了，也已經發揮它的作用了種點是你根本搞不懂創決權到底在做甚麼，它只是給予人民一個可以決定的權利而不是給予人民一個必須通過的權利，憲法保障思想的自由，創決權的重點在過程而不是在它的結果，白話講即使它的結果不如預期但是它還是起動了你就不能說沒有發揮它的作用，民主的真諦就是事事不一定能如你所預期般的進行 : 啟動後訴求失敗還要看是怎麼失敗的呀！怎麼會直接就推論是制度的問題呢？ : 如果你制度設計的合理，啟動後大家表決了還失敗，那就不是制度的問題， : 但如果你先制度設計不合理，例如把門檻拉高，然後最後表決失敗了， : 那這就不能排除有制度造成的問題了，請問你指責前有先排除這個因素嗎？ : 我可沒有犯這種亂錯怪的毛病喔！ : 罷免或公投機制的門檻設計本來就有問題，不然不會那麼難成功， : 所以你說安全氣囊啟動後車主死了卻怪車廠，這是你犯的錯誤不是我犯的錯誤， : 你一直都在拿現象結果就直接反駁，但卻不細究現象結果是怎麼發生的， : 就像你這裡直接拿 : "罷免失敗結果 -> 機制都啟動了，你們是在怪機制什麼 -> 機制是有用的" : 卻不先看看為什麼罷免會失敗，究竟是機制問題設計不合理，還是真的大家不想罷免他， : 你有先排除機制問題嗎？你反駁別人前用的理由，都不用先看看可能的發生原因嗎？ : 你還想硬拗你邏輯沒有亂七八糟嗎？制度不合理？制度不合理的結果事建立在甚麼行為上？建立在你起動了創決權，但結果不符合你的預期上面，所以你認為門檻過高制度不合理難道門檻很低只要有一個人反對就通過制度就合理了嗎？民主的過程就是如此你不能要求每個人都認同這個結果，也就是不論門檻如何，這個制度是通過民主機制產生的，你就不能因為它的程序使你無法達成你的要求就說它不合理還有你有一點也是錯誤的，不是排除而是納入，你用排除法就是預設立場，片面認定這個世不合理的所以這個機制不合理，因此就會完全忽略掉創決權並不是只有一個結果你的結論和邏輯與台灣很多所謂的慣老闆一樣，錢投下去一定要有絕對的獲利，因此才會有人說在台灣創投或是說文創等等的產業最難的是募資因為台灣多數人並不習慣結果未定論，台灣人習慣的是你先投資等賺錢了我在來投資但事實上投資和民主相同的地方在於，投資不一定獲利投資也會賠光，失敗是投資的選項，民主也是相同議題不一定會通過它也會失敗 : 對對對，只要講不過別人，通通都是別人在跳針， : 你要不要先拿出有力論點反駁了，再說是別人跳針好嗎？事實上你真的在跳針阿，你認為創決權程序起動與否和結果有關，如果結果不是你想要的那就是台灣缺乏創決權，但實際上並不是如此 : 那請問一下喔，機制設計有沒有用，是看有沒有啟動就算數的嗎？是的 : 機制的設計是不是為了某個目的或效用而存在？是的，以創決權來說它存在的目的是讓人民可以啟動，並且有權利通過、反對或是放棄這個提案 : 你在設計這個機制時，他除了要能啟動，還要能實際反應民意才算有用？不需要 : 如果你要反駁我這樣是倒果為因，那你第一件事就得告訴我們，你機制設計是合理的， : 你才能說我們這樣倒果為因的說機制有問題是錯的，機制是很合理的，從世界各國的狀況來說，台灣的創決權門檻屬於非常低 : 你連這個都不先排除，就說機制有設計在那，你所謂的排除是指，預先設定立場，認定台灣創決權制度有問題，將其排除因此才會產生機制事有問題的狀況，也就是你假設錯誤 : 是我們自己不用，或說是我們排除失敗的選項， : 那請問你設計這個機制是幹嘛用的？擺在那邊敷衍大家說他是有用的東西嗎？同樣的我說過了機制在那邊不是讓你必須成功的，它有很多種選項請問一下如果按照你所言，我發起一項公投要求查禁民進黨及其支持者如果沒通過我是否可以說這項機制有問題？ : 只要有設計出來，他能啟動，他就是有用的東西嗎？ : 如果啟動門檻高，通過門檻也高，這樣機制擺在那不是裝飾品是什麼？ : 9.2思考上最差勁的地方，就是自己都沒錯，錯的都是別人！不要因為沒通過蔡正元罷免就崩潰好不好 : : 因此用安全氣囊比喻是完全正確的，你說安全氣囊可以用其他方式測試？ : 正確個屁，安全氣囊爆掉卻死了人，請問你有排除安全氣囊產品瑕疵的問題嗎？撞及力道過大，駕駛沒系安全帶等等都有可能不是嗎 : 我們確信安全氣囊有用，是相信車商經過科學驗證他的效用以及他的品管沒問題，安全氣囊有用是因為在車商所設定的範圍，或者說科學所設定的範圍內發生問題它理論上可以在信心水準下起效用 : 這是大前提，不是因為你隨便作個不嚴謹的科學檢驗或造假品管數據所以我們就信， : 如果是你品管上或設計上本來就有瑕疵，那我們為什麼不能怪車商？科學本來就是試誤產生的，沒有甚麼不嚴謹的科學檢驗 : 請問是多有效？目前發動過的罷免有成功過一次嗎？只要能發動就是有效嗎？有成功過，發動及代表創決權是有效的 : 你這樣可以說有啟動就算是有效的機制嗎？這是你能啟動就算數的邏輯喔！算是，因為這個程序的訂定是經過多數討論且經民主機制產生的結果其次我的意見已經表達並且送交公民投票決定，因此不能因為其結果不為民主機制所認同就認定機制是錯誤而我是正確的同樣的如果送交之後通過門檻並且成立，那麼政府機關也不得拒絕執行只有在這個狀況下才能夠說機制有問題，因為創決權行使且成立但遭到少數人片面拒絕，比如瑞典公投 : 把門檻拉高這叫用程序反對，等於還沒開始表決就已經先啟動反對方了， : 投票表決是這樣用的嗎？選舉當選門檻和罷免門檻的差距有成比例嗎？ : 別的國家有罷免門檻像我們這樣設計嗎？恩，丹麥、匈牙利、拉脫維亞、義大利、美國眾議院、葡萄牙、波蘭等後面就不用回了你已經跳針到言論怪怪的我只能說，下次公投中選會應該貼個標語還甚麼，上書選舉一定有風險公民投票有贏有輸投票前應詳閱公職人員選舉罷免法 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.178.224 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1425693983.A.332.html

噓

dderfken

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推

Sinreigensou

03/07 14:08, , 2^F

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噓

XtionCokke

03/07 15:05, , 3^F

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