Re: [討論] 轉型正義個屁？
※ 引述《linz911 (人宅，心不宅)》之銘言：
: 請問你講的真實民意和我講的真實民意是同一件事嗎？
: 通常在討論民主相關問題時對於什麼是真實民意，就是"以程序去決定結果"，
: 只要"程序是大家都認可的（這是大前提）"，跑出來是什麼就是什麼，
: 然後把這個結果"認定成"真實民意（因為他不是用統計抽樣去"推論"的，
: 是每個人都有投票權的，大家表達意見後各類意見計算出來，
: 就是母體各類意見總和，一個都沒少，所以他"真實"），
: 如果程序用過後認為程序對你不公或有其他意見，你就提出異議，
: 反覆使用程序和提出異議下修正程序後，直到大家都認同這規則為止，
: 這樣以後玩這程序下跑出來的結果，大家都願賭服輸，
: 這整套邏輯是對民主遊戲規則的基本常識，
: 正常對民主有基本認知的人很少人會對這邏輯有意見，
: 只有你才在有意見，因為你是9.2，9.2的民主認知是在民主和極權之間擺盪，
: 所以我說的真實民意是一種客觀存在的東西，是經由"玩程序來決定的"，
: 不預設他是長什麼樣的（罷免成功失敗票數多少都算在內）。
先到這邊，不錯你已經開始認同正確的民主概念，轉換你自己的想法了
首先你不認同這個機制，但是在這邊我們看到了，你已經開始認同這套
機制了，就如同我所說的你原本的觀念在邏輯上有問題，現在已經開始
在逐步修正了很好
你原本的觀點是結果有問題所以程序一定有問題，現在已經開始認同程
序沒有問題，也就是你口中所言創決權不存在這個論點已經被你自己推
翻了，創決權不存在你又如何使用這套程序確認創決權存在與否？
其次你講的是母體，而非抽樣事實上台灣選舉都是以母體為主而非抽樣
為主，與國外的先進國家不同，國外是以抽樣為主，母體是被忽視的，
所以在美國才會產生選舉輸了確當選這種奇怪的狀況
因此我們來討論母體，按照民主法治的精神，母體應該包含有幾種選項？
同意、放棄和反對，你不能說他放棄就是同意反之也不能說就是反對，
事實上放棄是代表拒絕表達的權利，而我國又是以母體為選舉基礎，因此
放棄人數過多則代表這項議案是不能成立，否則就是以少數抽樣結果反駁
多數民意的意見
那你會說既然如此那選舉呢？選舉不同於罷免，罷免是懲罰性質，而基於
民主代議制度的公平性所以我們必須要有代議，因此選舉是不會因為投票
人數過少而宣布失效的
不過你的講法還是有一個絕對的問題，請問你如何保證所有人都按照自己
真正的意識投票？另外不要忽略了如何讓所有人都投票？民主精神放棄權
利也是民主選項之一，強迫投票等同反民主思維
: 另外我加上"真實"兩字的原因，是因為你一直認為機制是只要啟動後就算是有效用的，
: 照你的邏輯，如果我用不利於你立場的機制搞你，你也會說這是有效反應民意，
: 然後如果我還反對你對機制設計問題提出異議，說你只能淚吞結果你也會說ok，
: 這簡直是奴性，專制政權就是這樣用表決制度的，只要制度制定了跑出來你就得接受，
實際上民主就是如此，你不可能讓所有制度讓所有人都認同，你一直在說
如果不認同我們在修，直到大家都認同對吧
那請問如果我不認同你的修改要求，那你要怎麼修改呢？你修改我則必定不認同
為了取得我的認同你必定刪除你的修改，而你的修改又是因為對原本不認同所進
行的，這就是我前面一直在說你講的都是空話的地方
而要讓所有人都認同你的修改指有一個辦法，你把所有反對者都殺光如果過去蔣介
石對我們所作的一樣
民主的核心是包容，反對黨一直在講的尊重少數其實就是指包容，而不是容忍和必
須按照少數的作法處理事務，民進黨在這方面修改的蠻徹底的，因此產生了破壞台
灣的密室政治
而我們常常也說，體制內革命是很辛苦的，體制內革命的重點就是必須按照憲有體
制來達成改變，這對於速食主義充斥的台灣社會和被洗腦的年輕人來說這是很難容
忍的，這些人要求的是快速的變革而非有效和經過民主討論的變革，因此這種變革
最後就必定產生像納粹那邊民粹式的暴力民主
效率不等於效果
你反對這個基至我尊重，而事實上這個機制也提供你多種不同的方式去改變他，如果
沒有你才可以說這個機制有問題
你可以利用這個機制本身去改變這個機制，你也可以透過當選立委，利用另一個機制
的效果去覆蓋另一個機制的效力
但是你不能說因為你使用這個機制失敗了，所以你缺乏使用這個機制的權利，也不可
以說因為你的訴求失敗了所以這個機制一定是失敗的
因此從根本論，你認定的台灣沒有創決權這個是錯誤的說法，我們擁有創決權，也可
以行使，只是行使的結果不是你想要的而以
: 你是9.2你才不會懷疑，但成熟民主制度精神根本不會認同這種運作邏輯，
: 也不會把這樣機制運作出來的結果當成是有效反應民意，
事實上，所有成熟的民主制度都是認同的
: 民主精神絕對不會認同用機制去搞人和無法反應民意這種作法，
依然又跳針，線在記數無法反映所有的民意，因此我們只能使用部份民意
你不能因為部份民意與你所要求的不同就說無法反映
: 因為真正的民主是建立在大家共同接受的機制這個大前提下去玩遊戲，然後願賭服輸，
: 你連別人對機制有問題提出異議你都否決，要是機制真的有問題那要怎麼修正？
照你所言就不存在所謂的真正民主了
: 機制問題是民主運作的重要骨幹，你的論點已經違背要"大家都接受機制"的原則，
依樣是空話因為根本辦不到大家都接受，你不能否定部份民意的存在
: 所以我才加上真實兩個字，用來跟你的認知做區別以免混淆。
因此你家上所墜的真實就是邏輯有問題，你的真實是建立在違反民主精神下的事實
: 所以講到民主大家的重點都是在程序這個概念上，不是結果這個概念上，
: 民主理論在七零年代曾經有過論戰，
: 就是對於民主的定義觀點是要放在程序上還是目的價值上，
: 後來為了和極權政權假借民主來定義極權他自己有所區隔，
: 所以論戰後重點是放在程序的概念上來定義什麼是民主，
: 這也是提出罷免門檻過高的人來反駁你9.2立場的重要根據，
: 根本就不是你想的他們是因為跑完程序了才以表決結果反對你，
事實上就是如此，他們反對的原因是因為結果依定會失敗所以才反對
也就是所要求的不是公平性而是個人利益
: 既然如此，代表這個程序被設計出來時，就不像安全氣囊的可靠度那樣精準嘛，
: 所以你才不能夠反對別人提出異議嘛！
安全氣囊也是人去喬出來的，因此你說程序無法精準，那代表安全氣囊的可靠度也
無法精確，科學是建立在人之上你不能從根本否定人類的存在也就是你自己的存在
: 哈，我笑了，民主機制是嚴謹的科學，
: 民主機制是人喬出來的耶，你的腦袋有比科技精密嗎？
: 照你的邏輯，安全氣囊應該可以用人喬的就能設計出來，不需要靠科技精密計算！
民主為甚麼不是嚴謹的科學？
安全氣囊還要使用測試後有人死了才知道失敗，但是民主機制是透過雙方討論的
結果其實比起安全氣囊更成功
: 看到你回答這樣就知道你對民主運作毫無概念，
: 請問遊戲規則是誰制定？自己生出來的嗎？所以不會對誰比較有利？
如果規則對某一方特別有利，他有可能通過嗎？
: 規則是人訂出來的，大家去討論出來的，既然是人在喬，就會反應人的利益，
: 制訂的時候，常常誰的支持人數多實力大，規則就會對有利誰，
因此有利與否是相對性的，如同你指看到不能宣傳你很失望，但是你忽略了對
方也不能宣傳到底是割闌尾比較失望還是蔡正元比較失望？
: 所以遊戲規則才會需要不斷的被修正，有人提出異議你就不能反對否決。
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接下來我該說甚麼？吾皇萬歲萬歲萬萬歲嗎？還是要高舉右手喊希特勒萬歲？
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