Re: [討論] 轉型正義個屁？
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 轉型正義個屁？
: 時間: Mon Mar 9 21:35:15 2015
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: ※ 引述《song7775 (凜透)》之銘言：
: : 這就叫做濫用行政資源
: 你上街頭宣傳叫做表達民意，為什麼其他民眾檢舉這個行為妨礙安寧
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: 就不算民意表達？難道只有你的意見才是民意嗎？
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: 其次貼身保護是為了維持社會治安避免有心人士妨礙民主，難道要讓
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: 支持罷免者遭受到不必要的人身安維才叫做民主嗎？維持民主信仰和
:
: 理念的宣傳也是政府的責任不是嗎？
:
: 講真的你不互相禁止支持罷免者會玩不過擁有政府資源的一方
我沒說其他民眾不能檢舉
妨礙安寧與否的判定交給警察去判斷
畢竟這也是罷免提起方所要面對及處理的
各自錄影存證事後自然見分曉
但是否真的是民眾檢舉則存疑
另外 警察要保護罷免人員只剩下貼身保護這種爛方法了?
罷免也是民主體系的一環 那麼以維持民主理念的角度來看
政府應該是要支持罷免可以宣傳以促進人民對於公共事務的參與度才對吧
怎麼會是用會降低參與度的禁止宣傳來主張自己是在宣揚民主理念?
玩不過擁有政府資源的一方這一點不足以支持禁止宣傳的論點
玩不玩的贏宣傳戰是罷免提起方要面對的問題
但是政府連玩都不給玩那就是錯誤了
: : 所以你現在是要用法律來論對錯了?
: : 法律一定是對的?
: : 大家都覺得關說是不對的 是錯的
: : 但是關說者只要沒金錢對價關係 無罪
: : 你覺得這也是正確的?
: 法律不一定是正確的，但是法律一定可以懲罰，而有沒有罪不是你我說
:
: 了算是由法官決定的，如果你說無罪就是無罪，我說有罪就是有罪，那
:
: 還要法院做甚麼？先由人民決定犯罪者是否有罪直接執行希臘式民主不
:
: 就好了？你的論點會引發很恐怖的現象，多數暴力
有罪就是錯的 無罪就是對的 你是這個意思?
我這裡主要想講的是無罪不一定是對的
這一段我前面的內容是在說執政方違反行政中立原則的時候是錯的
結果你回了一句違反原則無罪 違反法條才有罪
但是違反行政中立原則是對的嗎 是正確的嗎?
: : 無罪但有錯 是非對錯不用分了?
: : 還是像連勝文說的 法律沒規定的事情我幹嘛去做?
: 請問一個人違反了你的原則，他是應該處死？還是徒刑？還是株九族？
:
: 如你所言他犯錯了，然後呢？因為他犯了你的原則所不容許的錯誤，所
:
: 以他必須付出你認可的代價?
如果是私人的事 又跟我無關 那我也不能拿他如何 頂多看不起他
如果是公眾的事 那麼道德標準要求高一點錯了嗎?
: : 前面舉例民代或政府會用加強取締的方式來干擾宣傳的是你
: : 後面說政府方跟民意代表不會在這方面犯錯的也是你
: : 要不要統一一下說法?
: 說法是統一的你看不懂而以，合法的宣傳和政府機構加在一起
這裡能把你的說法理順以後再說一次嗎 不然我真的不懂你的說法
如果真的有罷免活動
那麼政府本來就該支持宣傳這個活動以提高參與率
但是不該對正反兩方進行支持
: : 如果政府方跟民代不會在這方面犯錯
: : 也就等於你前面說的保護民眾不受政府惡意干預完全沒有必要
: : 那你還禁止宣傳幹什麼?
: : 前面也沒有人說只放寬提起方的權利好嗎
: : 有人說被罷免人不能出來宣傳支持自己嗎?
: 沒人說是因為法律不准他做阿，事實上也有人提必須公平的手段
宣傳本來就該兩方都能宣傳才公平阿
: : 問題在於宣傳這個動作能不能光明正大的進行
: : 現行的法令是提起方不能宣傳
: : 被罷免人也不能宣傳
: : 這才是不正確的地方
:
: 雙方權利同時限制，就實際利益來說，其實對於可能會遭受懲罰的一方
:
: 才比較不公平，基本上真要說不正確的話應該是提起方不能夠宣傳，因
:
: 為提起方不會有任何損失，反之被罷免方會因此遭到權利、金錢和名譽
:
: 上的損失，因此應該給予被罷免方可以公開宣傳辯駁的機會，這樣才是
:
: 真正的公平
民眾跟民代
簡單的說就是類似公司董事會跟CEO的關係
今天某個董事認為這個CEO幹的不好
在董事會上提出解雇CEO的提案
照你的說法
因為這個案子沒通過提案董事不會有損失 但是CEO的權益名譽會受損?
所以不該給這個董事對其他董事說明為何要解雇以及爭取其他董事支持的機會
應該只讓這個CEO有為自己辯駁的機會?
這是什麼公司這麼爽?
有哪個董事/老闆會站在這種角度來拒絕聽取提案董事的說明的?
說罷免提起方不會有任何損失更是笑話...
: : 正確的方式應該是雙方都可以進行宣傳爭取支持者才是
: : 選舉跟罷免是相對的權利
: : 既然選舉能宣傳 為何罷免不能?
: 因為罷免會對於某一方造受實質損害，但是選舉並不會，也就是他不論參
:
: 選與否，是否連任其任期都會因人民與民意代表之間的契約精神而消滅，
說的好像罷免提起方完全不用付出任何代價一樣...
: 對其並不會造成任何損失
: : 你說罷免不能宣傳的理由
: : 是為了保證人民在罷免政府官員時可以不受到政府方面的資源干預
: : 那為何選舉時不用比照辦理?
: : 選舉時就不會受到政府方面的資源干預?
: : 選舉時地方上一樣有執政黨阿
: : 難道執政黨就不會有用公家資源幫助自己黨派候選人的可能性?
: : 更進一步的假設現在是市長選舉
: : 現任市長有參選下一任的市長選舉
: : 這種情形下你難道要說禁止宣傳選舉
: : 因為現任市長有動用行政資源干預的可能?
: 因為他不一定選上，其動用政府資源的結果未必會導致他繼續擁有實質權
:
: 利影響政府部門，反之罷免未通過則可以讓他繼續影響政府部門，因此不
:
: 能讓被罷免者有機會去動用到其權力所能影響的資源，進而凸顯出其是否
:
: 應該被罷免之事實
錯了 邏輯不對
應該是拿罷免沒通過來比對連任成功才對
這兩種情形才是連任人/被罷免者會繼續擁有實質權利來影響政府
所以依你的邏輯
不能讓尋求連任的人有機會利用公家資源進行宣傳凸顯出他不該連任的事實
所以應該選舉禁止宣傳才是
不一定能連任不代表他就可以動用政府資源進行個人宣傳
用公家資源謀取個人利益 在選舉結果出來之前就會先被噴翻...
要避免被罷免者動用其權利/關係去影響公家機關
應該是去檢視他的宣傳方式是否有動用到公權力才對
如果法規沒有規定這樣做有罪 那麼就是法律還不夠完善
不代表這樣是正確的
: : 選舉時地方上一樣有執政黨阿
: : 難道執政黨就不會有用公家資源幫助自己黨派候選人的可能性?
: : 更進一步的假設現在是市長選舉
: : 現任市長有參選下一任的市長選舉
: : 這種情形下你難道要說禁止宣傳選舉
: : 因為現任市長有動用行政資源干預的可能?
: : 如果選舉能夠在大方向上避免這個問題 那麼罷免也行
: : "禁止宣傳是保證人民在罷免政府官員時可以不受到政府方面的資源干預"
: : 你沒辦法證明禁止宣傳就不會遇到政府方面的資源干預
: : 既然禁不禁止都有受到政府干預的可能
: : 那為何不開放宣傳?
: 既然禁不禁止都有人吸食毒品
:
: 為何不開放毒品除罪化？理由相同你自己想想
毒品對人體有害 宣傳有嗎?
而且印象中好像有研究說毒品除罪化有助於降低毒品濫用問題
我認為毒品除罪化不是不能討論的事
開放宣傳有利於提高民眾對公眾事務的參與度
能讓罷免方提出罷免的原因讓更多人了解
能讓被罷免方提出辯駁
能讓更多民眾理解兩方的說法然後用更好的角度來做選擇
你能說說禁止宣傳對哪些部份是有利的嗎?
除了上面那個所謂保護民眾以外的理由
因為這個理由真的站不住腳
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