Re: [討論] 轉型正義個屁？
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《linz911 (人宅，心不宅)》之銘言：
: : 這部份是你對musashi0839原文的反擊，
: : 你的理由是這些權利我們都有，是我們自己不用而已。
: : 這種論調很可笑，憲政制度或憲政精神有的東西，你想用就一定能啟動嗎？
: : 以目前台灣憲法裡立委有倒閣權，總統有權解散國會，你有看到啟動幾回過？
: : 憲法裡對於我們的領土規劃包含中國大陸，那我們的軍事武力和徵稅有到對岸去嗎？
: : 你以為"制度有給的 = 我們能用的了"喔？不是有設計這個機制，所以就會有用好嗎？
: : 真是頗呵，難怪有版友叫你多讀點書再來批判。
: 福建省，你不知道台灣還有福建省省主席吧，現任叫作杜紫軍
: 有並不一定要用，美國有核武他們天天用嗎？
這裡的問題不是在"有就得用"，是"要用的時候，有沒有發揮他的作用"，
你又在秀你思考邏輯能力下限了，嘖嘖...
我們之所以認定一個機制有用，
是因為我們確信那個機制一旦啟動後，他能發揮他該有的用處，
而不是因為你設計他了，他放在那裡就會有用，
你一開始的邏輯錯誤，就是認為設計他放在那就是有用，
但實際上有沒有用，是要看容不容易啟動，還有啟動後能不能達到預期效果，
既不是只看有沒有設計放在那，也不是只看能不能啟動，
還要看啟動後能否有預期效果，因為這是一整套的東西，
但是你把整套的東西拆成好幾個部分，只拿前面一兩個部分有存在就說他有用，
這就是你邏輯亂七八糟的地方，明明就是你思考能力很差，還想要硬拗，
制度設計了，是不是要能跑到最後能確實反映我們所預期的效用，
才算是有用的東西而不是裝飾品？制度機制有沒有用是這樣看的好嗎？
不是像你說的放在那就是有，或是你現在又在扯的有啟動就算數。
你喜歡丟臉沒關係啦，反正丟臉的是你又不是我，呵呵。
: : 我們啟動憲法賦予我們的權利，也不是為了測試這些權利是否有效而啟動啊！
: : 你拿安全氣囊類比創制複決權，根本是不倫不類的類比，
: : 安全氣囊的作用有多少，是可以在事前經過科學檢驗和品管控制的，
: : 但是創制複決權不能，創制複決權只能事後才能得知他的設計有沒有用，
: : 你一開始舉例就舉錯了，邏輯亂七八糟！自己邏輯謬誤卻說是別人邏輯謬誤，嘖嘖...
: 你的邏輯還是有問題，憲法賦予你權利，而事實上確實也成功起動了
: 但是你卻因為訴求失敗而指責這個機制有問題？
: 這和安全氣囊起動後車主還是死了，跑去指責車廠安全氣囊有問題一樣好笑
啟動後訴求失敗還要看是怎麼失敗的呀！怎麼會直接就推論是制度的問題呢？
如果你制度設計的合理，啟動後大家表決了還失敗，那就不是制度的問題，
但如果你先制度設計不合理，例如把門檻拉高，然後最後表決失敗了，
那這就不能排除有制度造成的問題了，請問你指責前有先排除這個因素嗎？
我可沒有犯這種亂錯怪的毛病喔！
罷免或公投機制的門檻設計本來就有問題，不然不會那麼難成功，
所以你說安全氣囊啟動後車主死了卻怪車廠，這是你犯的錯誤不是我犯的錯誤，
你一直都在拿現象結果就直接反駁，但卻不細究現象結果是怎麼發生的，
就像你這裡直接拿
"罷免失敗結果 -> 機制都啟動了，你們是在怪機制什麼 -> 機制是有用的"
卻不先看看為什麼罷免會失敗，究竟是機制問題設計不合理，還是真的大家不想罷免他，
你有先排除機制問題嗎？你反駁別人前用的理由，都不用先看看可能的發生原因嗎？
你還想硬拗你邏輯沒有亂七八糟嗎？
: : 因為安全氣囊是不是有用的東西，是有事前經過科學方法檢證的，但是創制複決權沒有，
: : 創制複決權只能等設計頒佈後，看在需要時能發動多少次，才會知道他有沒有用，
: : 請問我們的創制複決權在需要的時候，被啟動了多少次？有沒有很難啟動？
: : 他能回應主流民意的機會有多少？
: : 一個是事前就有檢測方法，一個要用的時候才能檢測的出來，你這樣類比的喔？
: 後面全部都在跳針
對對對，只要講不過別人，通通都是別人在跳針，
你要不要先拿出有力論點反駁了，再說是別人跳針好嗎？
: 你的回文重點其實就是，蔡政員罷免失敗，所以你的權力是缺乏的
: 忽略掉這個程序已經起動的事實，也完全忽略掉罷免的結果有兩個的事實
: 罷免不是只有一定罷免這個選項好嗎？他還有罷免失敗的選項！
那請問一下喔，機制設計有沒有用，是看有沒有啟動就算數的嗎？
機制的設計是不是為了某個目的或效用而存在？
你在設計這個機制時，他除了要能啟動，還要能實際反應民意才算有用？
如果你要反駁我這樣是倒果為因，那你第一件事就得告訴我們，你機制設計是合理的，
你才能說我們這樣倒果為因的說機制有問題是錯的，
你連這個都不先排除，就說機制有設計在那，
是我們自己不用，或說是我們排除失敗的選項，
那請問你設計這個機制是幹嘛用的？擺在那邊敷衍大家說他是有用的東西嗎？
只要有設計出來，他能啟動，他就是有用的東西嗎？
如果啟動門檻高，通過門檻也高，這樣機制擺在那不是裝飾品是什麼？
9.2思考上最差勁的地方，就是自己都沒錯，錯的都是別人！
: 因此用安全氣囊比喻是完全正確的，你說安全氣囊可以用其他方式測試？
正確個屁，安全氣囊爆掉卻死了人，請問你有排除安全氣囊產品瑕疵的問題嗎？
我們確信安全氣囊有用，是相信車商經過科學驗證他的效用以及他的品管沒問題，
這是大前提，不是因為你隨便作個不嚴謹的科學檢驗或造假品管數據所以我們就信，
如果是你品管上或設計上本來就有瑕疵，那我們為什麼不能怪車商？
你的問題就是連這些問題發生的原因都不區分，就在怪說是我們錯怪你車商。
: 但是創決權等不可以，這就是認識匱乏的結果，如果人民沒有創決權，那
: 麼代議制度下又為何擁有創決權？你只要說代議制度和你講的東西不同，
: 那就不用再回你了，因此我門已經透過代議制度和法律和實際操作，檢測
: 了罷免、創決等制度確實是有效的
請問是多有效？目前發動過的罷免有成功過一次嗎？只要能發動就是有效嗎？
如果你腦袋還轉不過來，那我打個比方好了，
如果今天罷免機制是設定成毫無門檻，只要有一人提案就成案，
但是通過門檻要分100個階段連署，每個階段至少要求有投票權人99%連署才算數，
表決時也要99%的人出席，99%的人投下罷免票才算通過，
你這樣可以說有啟動就算是有效的機制嗎？這是你能啟動就算數的邏輯喔！
把門檻拉高這叫用程序反對，等於還沒開始表決就已經先啟動反對方了，
投票表決是這樣用的嗎？選舉當選門檻和罷免門檻的差距有成比例嗎？
別的國家有罷免門檻像我們這樣設計嗎？
你還有理由繼續說把制度設計在那就是有效，是我們自己不用嗎？
設計機制有沒有效竟然不用過問是怎麼設計的，
就跟安全氣囊的科學檢證和品管檢驗只要隨便做做就好一樣，有做就算數啦！
這就是你邏輯錯亂的地方懂嗎？
: 不能因為你的訴求造到多數主流民意駁回就說這個制度有問題
: 確實應該多讀書理解一下為甚麼有人對於結果只有成功一個選項，卻忽略了
: 失敗也是結果的一種，也要理解一下為什麼有人會那麼直接的認為，一個制
抱歉喔，失敗也是選項我們可沒否定過，
但你要反對你的人沒有理由反對，
你其中一個前提就是要讓大家相信遊戲規則設計是公平的，
不是有遊戲規則存在就好，就跟打籃球棒球等運動遊戲規則一樣，
不然你把同樣的事大家立場交換一下來看，
今天我們也設計一個高門檻讓你很難發動，發動後也很難連署成功，
連署成功後也很難表決成功的機制搞掉你推動的罷免，你還認為這樣是有用的機制嗎？
: 度存在與否就是該制度的結果是否符合他的訴求
: 而忽略了這個制度卻必須包含其他訴求的概念
: 結論你乾脆說2016只有民進黨可以當選其他政黨當選都是無效得好了
套你的邏輯，你乾脆說只要是國民黨執政，誰罷免都無效好了！
一下說機制設計在那就是有用的，一下說有啟動就是有用的，
但是機制設計和不合理就是不看，發生原因有哪些可能也不過問，
就直接批判別人是在倒果為因，就是不看看是不是自己機制設計有沒有問題，
你邏輯還真是真他X的亂七八糟！
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