Re: [新聞] 千名學者連署反國光石化 籲擬「永續台옠…

看板Policy作者 (岡田：果然不是天天過年!)時間15年前 (2010/08/07 16:37), 編輯推噓10(10推 0噓 53→)
留言63則, 6人參與, 最新討論串21/29 (看更多)
講個很有名的案子 美國控靠菸商的集體訴訟案，那些「令人尊敬」的社會運動團體，計算過 平均每個人因為香菸受到損害的醫療費用，外加經濟損失「仔細地計算」出來 然後跟美國的法院提出一個爆炸不合理的賠償金額。 這很令人訝異嗎?不會，因為歐美先進國家的社運團體都會去計算，不然那些數字 哪裡跑出來的?這個有很難嗎?台灣教授爆炸，又那麼愛連署，找他們幫你算算就好啦 ※ 引述《houkoferng (岡田：果然不是天天過年!)》之銘言： : 推 mulkcs:政府沒備妥這些資料怎麼談開發？所以，諸位也是沒這些資料 08/07 16:22 : → mulkcs:就認為符合公共利益？豈非神人也。 08/07 16:23 : 推 mulkcs:我只的是健康的外部成本、環境的外部成本，怎麼會要抗議的 08/07 16:31 : → mulkcs:人計算。政府只說符合這樣的排放標準，可沒說會影響啥 08/07 16:32 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.161.232.95
推
08/07 16:38, , 1F
詹長權最近不就算出來了？
08/07 16:38, 1F
→
08/07 16:38, , 2F
不也有人計算國光石化案開發下去壽命短多少？
08/07 16:38, 2F
→
08/07 16:39, , 3F
所以國光環評不就卡住了!
08/07 16:39, 3F
→
08/07 16:39, , 4F
所以我對國光案沒意見阿，他們有本事厲害啊
08/07 16:39, 4F
→
08/07 16:39, , 5F
但這些計算我持保留態度，畢竟這都不是因果關係，只是連結
08/07 16:39, 5F
問題是這些連結很重要，因為公共政策需要數據做說服，不然 哪裡符合理性的需求?這就是標準的體制內玩法 中華民國很多法規雖然有缺陷，但還是可以玩得起來， 可是很多人就只想搞體制外，那怎麼可能不被酸 ※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 16:41)
→
08/07 16:39, , 6F
關係。沒有人這樣做計算的。
08/07 16:39, 6F
→
08/07 16:40, , 7F
簡單一句話，統計學不是這樣用的。
08/07 16:40, 7F
→
08/07 16:41, , 8F
沒想到這種莫名其妙的數字還可以說服人 真囧
08/07 16:41, 8F
那是台灣社會對產權跟法律經濟學的概念太薄弱 1960年諾貝爾經濟學得主Ronald H. Coase就已經在談這件事情了 這也是為什麼後來很多事情都要可以計算 你說有損害也要可以變成會計準則可以算得出來的東西吧 這些東西國外很多經濟學者早就有轉換的方法 政府做事要靠預算，預算要甚麼算?會計準則阿 ※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 16:43)
→
08/07 16:42, , 9F
連結很重要，但不是你有這個平均壽命簡短多少，就可以推論
08/07 16:42, 9F
→
08/07 16:42, , 10F
就只是一個將形而上的價值轉換到一個可以和其他價值比較的
08/07 16:42, 10F
→
08/07 16:42, , 11F
開發下去會變怎樣，這差很多。
08/07 16:42, 11F
→
08/07 16:42, , 12F
量尺上,量尺本身合不合理可以討論,但是沒有量尺基本上就不
08/07 16:42, 12F
推
08/07 16:42, , 13F
因為搞體制外靠特權不就是進步人士最強的地方嗎?
08/07 16:42, 13F
→
08/07 16:42, , 14F
用討論,那只是信仰之爭而已.
08/07 16:42, 14F
→
08/07 16:44, , 15F
我可以跟你說，倘若這個數字可以這樣推論，以後就會發現某
08/07 16:44, 15F
→
08/07 16:44, , 16F
兩邊，分別引用數據結果算出來差很多的情況。
08/07 16:44, 16F
這沒有關係，那至少你要求償可以有個預估的求償範疇 廠商也有預估的成本風險範疇，這是減少雙方交際成本很重要的過程 很多東西本來就跟交易買賣喊價差不多，現在的重點是要怎麼減少問題點 ※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 16:46)
推
08/07 16:45, , 17F
就算差很多，也可以公佈推算的依據，而不是盲目的去喊價而
08/07 16:45, 17F
→
08/07 16:45, , 18F
到時又要爭論是否科學無用？ 錯誤解讀科學資料不來就不該。
08/07 16:45, 18F
→
08/07 16:46, , 19F
那不就結了,那時就只是工具選用的技術方法之爭而已,學者間
08/07 16:46, 19F
→
08/07 16:47, , 20F
自有一套互戰的規矩,比起隨意喊價文明得多.
08/07 16:47, 20F
推
08/07 16:47, , 21F
說實在的，我雖然對法律經濟分析沒什麼好感，不過在公共
08/07 16:47, 21F
推
08/07 16:48, , 22F
這些資料之所以客觀就是來自於科學，既然錯誤解讀，那就一
08/07 16:48, 22F
→
08/07 16:48, , 23F
政策的制訂上，還真不好找比經濟分析更易用的評價標準
08/07 16:48, 23F
→
08/07 16:49, , 24F
點也不科學，甚至可以被操弄。 那怎麼還會有人把他當成客觀
08/07 16:49, 24F
→
08/07 16:49, , 25F
解讀不一致，還能拿背後轉換的模型出來檢討優劣
08/07 16:49, 25F
→
08/07 16:49, , 26F
數據在引用呢？ 呵呵。
08/07 16:49, 26F
先生，產權轉換計算跟成本計算有一套完整的公式跟數學工具 目的本來就是大家在爭議的時候可以知道落差差多少，總比一天 到晚爭辯「甚麼是公共利益」這種虛無飄渺的東西好得多。 這些數據不是你我可以隨便畫芭樂票亂喊的，是需要會計師、精算師、 律師等等專業人士背書主張的。 然後為什麼常常社運人士會發一個爆炸高的價格，那就是法庭跟談判技巧 的問題。 千萬切記，公共政策不是哲學的真理辯論，他是一個要花錢而且花很多的東西
→
08/07 16:50, , 27F
不然只能信上帝得永生？
08/07 16:50, 27F
※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 16:52)
→
08/07 16:51, , 28F
信我者恆真理,不信我者都叫自我感覺良好XD
08/07 16:51, 28F
※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 16:54)
推
08/07 16:54, , 29F
我沒有要說產權轉換的問題。我只是要說這樣使用科學數據一
08/07 16:54, 29F
→
08/07 16:54, , 30F
點也不客觀。
08/07 16:54, 30F
→
08/07 16:56, , 31F
或許進入會計師、精算師、律師都沒問題，但科學數據的客觀
08/07 16:56, 31F
→
08/07 16:56, , 32F
性，在錯誤解讀時就蕩然無存了。提醒各位，這樣的數據很容
08/07 16:56, 32F
→
08/07 16:56, , 33F
易受到操弄。
08/07 16:56, 33F
→
08/07 16:58, , 34F
都知道他"操弄"了,去定爆那個"操弄"不就好了,ECFA不就上演
08/07 16:58, 34F
推
08/07 17:00, , 35F
那可要確定他做的操弄你都知曉 XD
08/07 17:00, 35F
→
08/07 17:00, , 36F
過一次? 因為數字容易操弄而放棄使用能夠用來比較的基準,
08/07 17:00, 36F
→
08/07 17:01, , 37F
結果只是淪為價值的各自表述,那麼下場只有一個,就是坐在位
08/07 17:01, 37F
→
08/07 17:01, , 38F
子上的說了算.
08/07 17:01, 38F
→
08/07 17:01, , 39F
我可沒說要放棄數據，我只是說這數據不能這樣使用
08/07 17:01, 39F
→
08/07 17:01, , 40F
聰明人很多,有為者亦若是,ECFA同樣也證明了這一點,多元社
08/07 17:01, 40F
→
08/07 17:02, , 41F
會從不缺異議分子:)
08/07 17:02, 41F
→
08/07 17:02, , 42F
唉 異議分子先被批評靠情感 結果真講理性的時候卻又需要這
08/07 17:02, 42F
→
08/07 17:03, , 43F
些人在。我真替他們感到可悲 呵呵
08/07 17:03, 43F
→
08/07 17:03, , 44F
等算出來的時候才是討論的時候,不然嘛,也就是異議分子而已
08/07 17:03, 44F
→
08/07 17:04, , 45F
多元社會從不缺異議分子:)..........:)
08/07 17:04, 45F
推
08/07 17:05, , 46F
不不，這時異議份子是告訴大家不可如此相信。要不然大家都
08/07 17:05, 46F
→
08/07 17:05, , 47F
覺得沒問題，開發案早通過了。數據又不是很好取得，加上整
08/07 17:05, 47F
→
08/07 17:05, , 48F
理，總是沒那麼快得。
08/07 17:05, 48F
那叫推託之詞，是台灣的社運人士太懶散，只想伸手牌 你我都知道台灣不是獨創研發的生產基地，很多東西都在國外有類似的 廠房，不然也有歷史數據可以基本的推算。哪來數據很難找阿 異議學者在台灣也從來不缺乏(不過好像都忙著作產學賺錢) ※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 17:08)
→
08/07 17:06, , 49F
這種"異議"的下場,不外"依法行政,謝謝指教".
08/07 17:06, 49F
→
08/07 17:06, , 50F
XD 樓上似乎看透一切了
08/07 17:06, 50F
※ 編輯: houkoferng 來自: 118.161.232.95 (08/07 17:09)
→
08/07 17:11, , 51F
異議學者永遠不缺，以葉教授來說，把環境權的實踐放在程
08/07 17:11, 51F
→
08/07 17:11, , 52F
序參與中，雖然不是提供環境影響評價機制，至少在制度內
08/07 17:11, 52F
→
08/07 17:13, , 53F
產生了對話，其實踐上總好過宗教戰爭
08/07 17:13, 53F
→
08/07 17:18, , 54F
不過葉教授的那套要真的實質上貫徹,大概要一天到晚去公務
08/07 17:18, 54F
→
08/07 17:18, , 55F
人員訓練中心開心海羅盤吧Orz........陳義很高.....Orz...
08/07 17:18, 55F
推
08/07 17:19, , 56F
希望葉門人多多入公門吧 XDD
08/07 17:19, 56F
→
08/07 17:22, , 57F
不過走入公門以後應該還是一樣都把程序正義當實質不正義的
08/07 17:22, 57F
→
08/07 17:23, , 58F
遮羞布吧.....極度仰賴人去"正確"操作的制度.
08/07 17:23, 58F
→
08/07 17:25, , 59F
實質正義難求啦!損益表跟現金流量表比較容易看懂
08/07 17:25, 59F
→
08/07 17:25, , 60F
滿身銅臭.......(指)
08/07 17:25, 60F
→
08/07 17:26, , 61F
大丈夫當有所為有所不為.....(手伸過去XD)
08/07 17:26, 61F
推
08/07 17:26, , 62F
其實損益表容易作假...現金流量表比較重要啦
08/07 17:26, 62F
→
08/07 17:26, , 63F
你還是拿了咩XD
08/07 17:26, 63F
‣ 更多 houkoferng 的文章
文章代碼(AID): #1CNHizpl (Policy)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 21 之 29 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共29篇)
‣ 更多 houkoferng 的文章
文章代碼(AID): #1CNHizpl (Policy)