Re: [心情]再致韋翰會長,請問您知道其他文章也有錯嗎

看板NTU作者 (Benson)時間11年前 (2012/12/30 23:19), 編輯推噓7(12555)
留言72則, 21人參與, 最新討論串8/15 (看更多)
謝謝你提供華真老師的資料,這確實是一個很有參考價值的資料. 這次的發文所探討的議題是刊載言論的所應有的程序問題,並非是 之前已廣泛討論過警察入校的議題.原本我覺得警察入校議題已討 論過許久,並不希望再起爐灶.不過我覺得華真老師所提的這份資料 很有參考意義,所以有些觀察想分享一下. 首先先提一下來龍去脈.在去年的時候,UC Davis的學生因為響應 「佔領華爾街」的運動,佔據了校園,搭帳棚準備長期抗議.學校要 求警方撤除帳棚.學生拒絕離開,校警突然對學生面孔直接噴灑胡椒 噴霧,執法過當被媒體拍到,成軒然大波. 後來由數位教授及學生代表組成了調查委員會,針對此事件的責任 歸屬予以調查.華真老師,所提供的,就是調查的結果報告. 關於UC Davis這次的事件,根據文中Section II,警察最主要被究 責的是未依據SOP行事、未按計畫行事、使用法律未許可警察使用 的武器(胡椒噴霧)等等. 而校長主要被究責的部分,根據Section III,主要是她干擾了原先警 察的戰略計畫(原先警察計畫於凌晨三時驅離,而校長自以為下午 三時驅離較佳,因而強迫警察改變警察原先的戰略計畫,導致在下午 時刻人多時驅離而爆發更多衝突).第二則是她未曾明確要求警察 盡量減少衝突,而只是模糊的告訴警方不要像柏克萊那樣弄到頭破 血流. 從究責的部份可以看出,委員會們認為校長不應該干擾警方的專業 判斷.這跟台灣所要求的差異很大.在台灣,普遍要求警察在學校的 任何作為都要經過校方同意才行.相較於美國校長干擾警察決策而 被究責,兩地差異,實有天地之別.另外她沒明確告訴警察要避免衝 途,而台大校慶當日校方是否有指示警察平和處理?以結果來看, 我相信應該是有的. 另外警察被究責的則是他們領導失靈,沒有計畫,並使用了未經許可 的武器.這部份探討的主要是執法的有效度跟執法有無過當.台灣警 察日前在台大校園是否有像UC Davis警察執法如此過當,也是一個 可以考慮的問題.若以台大校慶警察的作為,包括舉牌,是在法律規 範內的.但是這邊的爭議點在於集遊法本身是惡法,即使符合法律 規定,舉牌的行為仍有檢討的必要. 從這個報告可以看出來,這個事件跟台大校慶的事件,差異非常大. 即使報告中對於警察執法過當加以檢討,但檢討的居然是校方未尊 重警方的專業判斷,以致警方執法荒腔走板.若以此報告觀之,台大 校方相較於UC Davis的校方而言,面對學生抗議的態度上實在是溫 和許多. 但是,這報告畢竟是美國的標準,以此份報告所揭櫫的標準來說,台 大校慶的狀況似乎仍在可接受的範圍.但國情不同,歷史不同,我也 認為台灣還沒進步到可以直接適用這種美國的標準. 但是我很佩服的是,美國人會從每一次的事件去檢討如何修正他們 的protocol、SOP,讓下次的事件處理更進步、更圓滿.而在台灣, 大多的訴求並不是針對警察入校的SOP該怎麼訂、怎麼檢討,而是 最簡化的訴求:警察不得入校. 這好比一個美國小女孩拿刀做菜,每次不小心切到手,大家會檢討她 是怎麼切到手的,並教她下次該怎麼切才不會切到.經過了好幾次慘 痛的經驗後,小女孩進步的很快,可以用刀用得心應手而不踰矩. 而台灣小女孩呢?切到一次手後,大家便告訴她:不准拿刀.從此她 就不准拿刀了.直到她長大,還是不會用刀. 我們是要讓經過無數次的檢討該怎麼限縮警察在校園的權力,而使得 警察在校園的執法慢慢正常化?還是要永遠把他們堵在校園外,而只 留不具執法權、形同保全的校警?在校園內碰到小偷壞人沒辦法送 辦、也沒辦法填報案三聯單? 我並非推崇美國大學校警把學生打的頭破血流.但我認同美國人不避 諱警察入校、願意透過一次次檢討讓警察在校園執法的規則更加完善 的努力.這點跟我們只要求司法警察不得入校,有相當大的差異. 電機系 葉丙成 ※ 引述《melquiades (我也想用浩瀚的沉默問你)》之銘言: : 在討論葉老師所一直強調的, : 校警究竟是否應該擁有完全的司法警察權這一點之前, : 我想還是不能忽略大學校園有其特殊性, : 尤其是我們所討論的行為一直都不是老師剛剛念茲在茲的竊盜、揮舞槍枝等等事件。 : 大學校園內必須尊重言論自由的表達空間和方式, : 所有使用強制力來壓制言論表達的行為, : 即使是在葉老師最推崇的美國, : 也都應該要以最高標準來檢視其是否合乎比例原則, : 校園內的行政單位從校長以降的所有人, : 只要參與了這個過程,都有受到檢視、負起責任的義務, : 台大的行政單位有嗎? : 當我們討論的是言論表達的自由時, : 葉老師不斷強調要處理的安全問題卻反而都是其他的狀況, : 其實模糊了召警入校事件原先應該遭到批判的原因, : 同時也忽略了,實際上即使是葉老師所推崇的美國大學校警制度, : 也一樣在這類事件中遭受到非常嚴重的批判與挑戰, : 並不是老師想得這麼簡單。 : 以下轉貼社會系劉華真老師的留言: :  葉老師, :  以下是UC Davis因為2011年召警入校引發爭議,事後所做的調查報告, :  其中對於責任歸屬有清楚說明,請參考。 :  http://reynosoreport.ucdavis.edu/reynoso-report.pdf :  UC Berkeley (CAL)校友,劉華真 敬上 : ※ 引述《pcyeh (Benson)》之銘言: : : 我不知道這是對細節不清楚,還是刻意誤導讀者。我們先看柏克萊校警隊的網站敘述 : : http://police.berkeley.edu/about_UCPD/ : : 裡面提到: : : 「 The department is empowered as a full- service state law enforcement : : agency pursuant to section 830.2 (b) of the California Penal Code and : : fully subscribes to the standards of the California Commission on Peace : : Officer Standards and Training (POST). 」 : : 換言之,柏克萊校警隊是具有完全的司法警察權。2011年11月校警隊射殺一名揮舞 : : 槍枝的學生。詳見: : : http://goo.gl/kTPU3 : : 而我的母校密西根大學的校警隊也是一樣,具有完全的司法警察權,詳見: : : http://police.umich.edu/?s=about -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.248.66.78 ※ 編輯: pcyeh 來自: 111.248.66.78 (12/30 23:28)

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阿說那麼多你是敢不敢要求校務會議提案檢討校園執法問題?
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是說樓上講的學生會好像有要提案...嗎?
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老師,其他先不提,但是校警不能辦小偷跟學校能不能進駐
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警力有何關係?請不要把兩件事情混為一談。校警隊習慣性
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河蟹甚至吃案,是校警隊的問題,以此為理由論述「所以警
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力入校是值得追求的方向」中間的邏輯恐怕有很大的斷層。
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校警不是不能接案?(想知道這裡吃案的定義)
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老師你從校慶開始的論述,一直存在很多似是而非的論點,
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我想這是很多同學在板上會對你的言論不能同意的原因。
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就學生報的採訪:http://www.wretch.cc/blog/ntusnews/7753947 若報導無誤,台大校警不具司法警察資格,無法接受報案.這並不是似是而非. 校警不是河蟹吃案,而是因為被閹割了執法權.這確實是因為(真)警察不得 入校的一種代價.

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annisat,老師在文中提到的是「送辦」,校警不能送辦?
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以板上同學們遇到竊案的經驗,對校警的態度多不能苟同。
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我以為老師的意思就在 校警隊是無法執法的(應該包括送辦?)
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只是想確定一下同學和老師追求的校內警力是不是其實實質上
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是一樣的制度
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我懂你的意思了,這裡應該是名詞上的問題。其實是末節啦
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就看到的論述 效警好像確實不能送辦?
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坦白說這篇文章最大的問題並不是我上述提到的
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而是之前一再被討論過的:校慶當天的抗議事件有嚴重到要
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請警察入校嗎?文中一再拿美國的案例相對照,認為學校的
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馬刺先生,美國案例都不是我提的啊!一個是張之豪提的,我指出其中的錯誤處. 後來是華真老師讓同學於上篇提供UC Davis的案例給我.從頭到尾,我根本不想 再炒冷飯討論警察入校的議題.張之豪的case,我也只是要說關於美國警察那段 言論有誤,不宜直接放在網站,宜多查證.我自始就不想再談警察入校議題.希望 你能夠理解 m(_ _)m

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處理方式平和許多,忽略了抗議的激烈程度差異,自然會得
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出如此結論。那我們是不是可以換個角度想:如果連校慶這
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種等級的抗議都可以堂而皇之請警察入校,那面對更加激烈
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的運動場面,難道學校跟警察不會隨之用更強烈的手段嗎?
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今天開了先例,日後要在校內佈置警力便更加理所當然,怎
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麼可以等閒視之?更遑論輕信學校所言「保護學生」的說法
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(再下去就炒冷飯了)真要保護學生,校慶當時的警力為何
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不是將抗議民眾與學生隔開?而是牢牢守護住新體大門?
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這個問題從校長、學務長以降,葉老師也是,從未回答。
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※ 編輯: pcyeh 來自: 111.248.66.78 (12/30 23:51)

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老師如果沒有要繼續討論警察問題,是否能回應garyqqq的
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從頭到尾就不想討論的話 那這個討論串還要繼續嗎
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文章,這部份和老師一開始想要討論的主題一致。
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我覺得小女孩拿刀做菜的比喻並不恰當。這是紹興的例子比較像
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是,一個小女孩要做豆腐料理,拿刀卻切到手。但其實豆腐根本
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不需要用刀切,用筷子劃一下就分開了。先預設了一定得用刀(一
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(一定要有警察)而後才會需要去練習不要切到手(限制警察行為)
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我比較想看教授回應garyqqq的文章
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但如果一開始就不用刀──就結果論也根本不需要啊,也就根本
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不會有後續的問題。
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聽說紹興在校慶前有寄信給學校 說會有激烈的抗議手段
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(我不喜歡結果論但既然教授都結果論了那我也就從善如流吧)
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對啊「如果沒有正面回應 會有抗爭」y
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激烈的抗議手段很明顯就是在指絕食。
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題外話) 天吶!老師竟然也會用表情符號 XD
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明顯的點是...?他們有說 我們會有激烈又飢餓的抗議嗎
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我的意思是,學校既然誤判了,被究責也只是剛好。
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況且明明就有更合理的處置方案,更遑論還動用舉牌,這點
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是怎麼說也說不過去的。(天哪我又再炒冷飯...)
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應該只要加上"警察不得干擾學生及其相關人員言論自由"即可
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我想說的是 這次似乎不是切豆腐那麼簡單 呵呵
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七星刀(大誤)
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是不是切豆腐也不是樓樓上說了就算呵呵。「反正最後刀子沒傷
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到人」也是結果論嘛~ 當初誰知道刀子會切到哪呢^_^
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美國警察的榮譽感和台灣警察也是天差地遠的喔^^
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推教授
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的確不是我說了算 只是當初說會有激烈的抗議手段
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感覺就不是一塊豆腐吧XD
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還是你要說 那個說詞很明顯是指絕食-_____-?
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對鄉民來說,警察就只是警察而已,決不受任何人支使
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姑且不論內涵,由於警察太容易被驅使,所以就是這麼
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簡單一句:警察不得入校。
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※ 編輯: pcyeh 來自: 111.248.66.78 (12/31 02:13)

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美國可以合法持槍,然後發生了那麼多校園槍擊案
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他們對此有任何作為嗎?
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國外的月亮,比較圓嗎?
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國情不同,不能一體適用吧
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教授是忘了之前召警事件時,您可是大為推崇美國案例呢?
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12/31 12:00, , 67F
怎麼「都不是我提的」呢?
12/31 12:00, 67F

12/31 13:32, , 68F
撇開原先焦點不談 推這個觀點
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12/31 17:45, , 69F
這啥屁話
12/31 17:45, 69F

12/31 22:49, , 70F
上面的...XD
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08/15 22:29, , 71F
美國可以合法持槍,然後 https://noxiv.com
08/15 22:29, 71F

09/20 14:34, , 72F
是怎麼說也說不過去的。 https://daxiv.com
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