Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？

看板Military作者 (有初老症狀的鹹魚)時間2年前 (2022/03/24 22:48), 編輯推噓65(68推 3噓 84→)
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※ 引述《usnavyseal (usmarine2008)》之銘言： : 時間: Thu Mar 24 19:35:08 2022 : https://tinyurl.com/tankistheking : (華盛頓郵報) : 文章很長結論是 “沒有結論 還在討論中” XD : 粗略的翻譯 請見諒～ 以下恕刪， 先澄清一下，免得有人翻我以前的文章嘴我 我反對台灣買艾布蘭，尤其是M1A2等級的。 但我不是『戰車無用論者』 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile，反戰車飛彈)打爆， 所以戰車就是無用的邏輯來看。 那麼有一項武器早就被淘汰了，那就是人類... 一顆子彈、榴彈破片、刺刀甚至折凳都能殺死一個人。 那麼人類早就無用了不是嗎？ 這就是戰車無用論邏輯上的盲點。 (同樣例子還有戰略轟炸機，B-52在空中根本就是活靶一個，所以轟炸機就無用嗎？) 其實武器會不會被淘汰，是要看他在戰場的用途， 而不是看它的生存性。 戰車發展到現在，已經是難以取代的武器 (請注意不是無法取代，是難以取代， 說不定未來能取代戰車的武器，但是目前還看不到) 現在的戰車定位上大多屬於『Main battle tank，MBT』 台灣翻譯成主力戰車，對岸翻成主戰坦克。 別說中文，連英文都很難理解它的定義， 其實MBT的概念起源於二戰末期英國提出的『通用戰車』(Universal tank)的概念。 這名詞應該大家就比較有概念了吧？ 二戰前，戰車概念可說百花齊放， 步兵戰車、騎兵戰車、快速戰車、巡洋戰車等等 但是用途都非常單一，就以蘇聯的BT快速戰車為例， BT戰車概念就是針對一戰的壕溝戰設計的， 我們常被好萊塢電影給誤導，電影的一戰場景大多是這樣的： 指揮官看看腕中的手錶，等到時間到用力吹起哨子， 一堆步兵開始爬出壕溝往前方前進，沒多久就一堆子彈飛撲而來， 士兵們紛紛倒下... 但是實際上的一戰應該是，砲兵先對敵方的壕溝陣地進行『長時間』砲擊， 所謂的長時間，大多是3-4天的連續砲擊，最長的紀錄是一個月。 這樣的炮轟下沒有一個陣地能倖存的， 然後我方的步兵才開始爬出壕溝推進，但是這時候麻煩才開始， 因為長時間的炮轟，地質徹底遭到破壞，步兵靠雙腳還能勉強前進， 重砲和機槍就幾乎陷入鬆軟的彈坑和地質裡。 如果遇到下雨或是地下水湧出，情況就更糟糕... 更糟的是長時間的砲轟也讓敵方有時間集結預備隊， 並且在後方建立新的防線，而我方的支援砲兵陷在後方， 我們只能被敵方痛宰... 一戰電影我比較推薦加拿大在2008年拍的Passchendaele， 最後一幕就是加拿大軍推進，卻被德軍的第二道防線擋住， 德軍還進行反擊，楓葉軍只能在泥濘的彈坑中抵擋敵軍 https://youtu.be/e2kGpKckzlw
至於1917...哼...文青拍的浪漫戰爭片... 而BT戰車的設計就是要快速推進， 在敵方預備隊建立第二道防線前撞出一個大缺口， 所以設計上以速度為優先，防護力被視為可放棄的... 只是二戰時蘇聯處於守勢... BT戰車薄裝甲設計反變成致命缺點。 所以到了主力戰車的設計概念， 就是追求火力、防護力、機動力三方面的均衡發展。 這讓戰車具有多功能性和環境高適應力。 戰車可以做為裝甲矛頭突破防線，可以越來防禦作戰， 可以充當步兵支援火力，也可以做武力偵查等任務。 也由於這多功能用途特性，戰車的地位很難被抹除掉， 當然這時候你會說：放屁啦！就被標槍打爆了還啥小扯多用途！ 解決方式有幾個， 第一就像步兵一樣給他戴上鋼盔穿上防彈背心增加生存性， 第二就是改變戰術，讓砲兵砲轟，無人機偵蒐，強化友軍網路訊息流通， 先找出、排除威脅，減少戰車被攻擊的機率。 第三更簡單，就是靠數量壓過去呀！！！ 為了沙皇成為英勇的韭菜吧！烏拉！！ 事實上，也是如此，烏克蘭的反裝甲武力並沒有阻止俄軍的推進， 俄軍真正的敵人是自家糟透的後勤補給能力。 所以戰車真的無用了嗎？ 你自己覺得是如何就是如何，你喜歡就好 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.92.251 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648133330.A.9EE.html
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03/24 22:50, 2年前 , 1F
其實這種討論都很妙的是 為何都是直接說"無用"
03/24 22:50, 1F
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03/24 22:51, 2年前 , 2F
而不是使用場合變少 或是 現在戰車上需要做更多的
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推
03/24 22:51, 2年前 , 3F
戰車終究還是需要的 只是怎麼去利用他
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03/24 22:51, 2年前 , 4F
防護
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推
03/24 22:51, 2年前 , 5F
直升機也是被刺針殺得滿頭包 就沒人說無用
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推
03/24 22:52, 2年前 , 6F
我知道 因為文稿直接寫"無用"比較上鏡上版面...
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03/24 22:52, 2年前 , 7F
城巷戰中 沒有主力戰車 人員傷亡一定會更慘烈
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03/24 22:53, 2年前 , 8F
坦克海跟後勤崩潰脫不了關係
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03/24 22:53, 2年前 , 9F
其實大眾根本是被俄系馬傑拉坦克毀掉對坦克的感觀..
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推
03/24 22:53, 2年前 , 10F
光是『問答無用』就知道了，無用這個詞足夠有魄力
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03/24 22:54, 2年前 , 11F
千言萬語比不上砲塔上天的影片震撼
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03/24 22:55, 2年前 , 12F
鋼鐵洪流沒有實際操作過 搞不好實際上也會是後勤炸
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裂 一堆戰車顧路
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03/24 22:56, 2年前 , 15F
就看你想要讓人體吃子彈還是讓戰車吃子彈
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推
03/24 22:56, 2年前 , 16F
人類雖然容易傷亡，可是有腦子，也很會躲，最不容易
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被鎖定。。。
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推
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說無用真的還早 只是沒有以前那麼強勢
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推
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戰車就是一種會移動的塔可以讓你躲
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03/24 22:58, 2年前 , 20F
坦克的效果是弱化一定的，但是還是需要。只是可能需
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要有更多手段的武器。
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推
03/24 22:58, 2年前 , 22F
認同最後的論述，俄軍最大的問題就是沒有拿出足夠的
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03/24 22:58, 2年前 , 23F
兵力跟後勤壓過去，不然再多標槍也擋不住坦克洪流。
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03/24 22:58, 2年前 , 24F
除非戰爭型態又改變了 連城巷戰都不需要人員去掃蕩
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推
03/24 22:59, 2年前 , 25F
戰車在城鎮防守戰很有用 可以掩護阿
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推
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戰場上不會有無用的東西，因為全部都是戰爭的一環
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03/24 22:59, 2年前 , 27F
不然坦克還會是城巷戰主力
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推
03/24 23:00, 2年前 , 28F
不用擔心 坦克也會進化的
03/24 23:00, 28F
推
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戰車無用太聳動，但我是覺得MBT會慢慢退流行
03/24 23:01, 29F
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03/24 23:01, 2年前 , 30F
一台M1可能會不如3~4台M2好用
03/24 23:01, 30F
推
03/24 23:04, 2年前 , 31F
趨勢就是逐漸失去宰制力 趨勢沒錯
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03/24 23:06, 2年前 , 32F
防禦擋不住攻擊的時候就是攻防兩邊朝玻璃快砲演化
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03/24 23:07, 2年前 , 33F
反正都擋不太住 那就是誰便宜誰上
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03/24 23:07, 2年前 , 34F
刺槍術無用嗎? 還是有用只是變得很沒有效益很難用
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03/24 23:07, 2年前 , 35F
豹一路線?
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03/24 23:07, 2年前 , 36F
有可能耶 未來可能戰車防護性標準會降低
03/24 23:07, 36F
推
03/24 23:08, 2年前 , 37F
不知道步兵搭配遙控無人坦克可不可行
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03/24 23:08, 2年前 , 38F
同樣的也是逐漸地發生在主戰身上
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03/24 23:08, 2年前 , 39F
但更加強機動化、射速等
03/24 23:08, 39F
還有 76 則推文
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03/24 23:54, 2年前 , 116F
可不是趙括 陪你在這邊天馬行空
03/24 23:54, 116F
推
03/24 23:56, 2年前 , 117F
步兵車拼數量 只要更多便宜RPG就能抵消 你的成本
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03/24 23:56, 2年前 , 118F
往下 應對的成本也會隨同下降
03/24 23:56, 118F
推
03/24 23:58, 2年前 , 119F
就是很有用 才會被開發反坦克飛彈
03/24 23:58, 119F
推
03/24 23:58, 2年前 , 120F
一戰電影前幾年有一部《決戰最前線》 台灣有上 最後
03/24 23:58, 120F
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03/24 23:59, 2年前 , 121F
飛彈很有用才會被開發攔截飛彈
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03/24 23:59, 2年前 , 122F
結局主角待的陣地就是直接被砲擊炸到爛掉 德軍攻過
03/24 23:59, 122F
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03/25 00:00, 2年前 , 123F
來的時候早就只剩坑坑巴巴 完全沒有原本壕溝的樣子
03/25 00:00, 123F
推
03/25 00:01, 2年前 , 124F
推
03/25 00:01, 124F
推
03/25 00:02, 2年前 , 125F
所以說有些人的想法很死，我也沒有冤枉人。
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03/25 00:02, 2年前 , 126F
只要能夠打贏就行了，你管俄軍一定得用什麼戰術啦
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03/25 00:03, 2年前 , 127F
你躲，我也跟著躲，不行嗎？
03/25 00:03, 127F
推
03/25 00:04, 2年前 , 128F
戰車沒問題 有問題的是用的人 應該很多戰術可以選
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03/25 00:04, 2年前 , 129F
？
03/25 00:04, 129F
推
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此事實上是武器如果真的無用了，自然戰場上就看不
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03/25 00:04, 2年前 , 131F
到它
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推
03/25 00:15, 2年前 , 132F
線列步兵:早知道機關槍的威力的話……
03/25 00:15, 132F
推
03/25 00:16, 2年前 , 133F
帕尚戴爾戰役真的慘 砲火準備期碰到大雨 變泥淖地獄
03/25 00:16, 133F
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03/25 00:17, 2年前 , 134F
踏上去的步兵下場不會比捕蠅板上的昆蟲好太多
03/25 00:17, 134F
推
03/25 00:52, 2年前 , 135F
造價不符合性價比 終究被慢慢淘汰
03/25 00:52, 135F
推
03/25 01:22, 2年前 , 136F
今天上面要你打烏克蘭，給你挑自己的座駕，有人會挑
03/25 01:22, 136F
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03/25 01:22, 2年前 , 137F
MBT之外的東西嗎？
03/25 01:22, 137F
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03/25 01:24, 2年前 , 138F
人命也要算在性價比裡面啊，人命夠賤步兵性價比高
03/25 01:24, 138F
推
03/25 01:39, 2年前 , 139F
拚數量...帶前方裝甲的摩托車+貨斗或機器駝獸/狗
03/25 01:39, 139F
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03/25 02:18, 2年前 , 140F
其實....挑MBT以外的未必生存性差
03/25 02:18, 140F
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03/25 02:20, 2年前 , 141F
像無甲突擊車通常有敵情就下車作戰
03/25 02:20, 141F
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03/25 02:21, 2年前 , 142F
眼睜睜看讓戰車被當祭品去撞ATGM
03/25 02:21, 142F
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03/25 02:22, 2年前 , 143F
敵軍標槍也優先打主戰 因為別的
03/25 02:22, 143F
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03/25 02:22, 2年前 , 144F
熱源太低的小車未必能鎖到
03/25 02:22, 144F
噓
03/25 03:08, 2年前 , 145F
反對買M1A2?! 不然能買什麼99式= =?
03/25 03:08, 145F
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03/25 03:08, 2年前 , 146F
軍盲還反串
03/25 03:08, 146F
噓
03/25 03:51, 2年前 , 147F
都能在沙漠狂飆了
03/25 03:51, 147F
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03/25 03:51, 2年前 , 148F
我不懂你這麼愛吹M60是在？
03/25 03:51, 148F
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03/25 06:28, 2年前 , 149F
人家希望買的是M2這種非MBT的戰車系列好嗎
03/25 06:28, 149F
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03/25 08:37, 2年前 , 150F
台灣是守方 買坦克很合用啊
03/25 08:37, 150F
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03/25 08:42, 2年前 , 151F
M1A2T拿來當步兵護盾、敵陣地都更跟開對方罐頭都很
03/25 08:42, 151F
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03/25 08:42, 2年前 , 152F
好用呀！
03/25 08:42, 152F
推
03/25 09:07, 2年前 , 153F
下車作戰吃了一發標槍就能活嗎？
03/25 09:07, 153F
推
03/25 18:02, 2年前 , 154F
推
03/25 18:02, 154F
推
03/25 19:22, 2年前 , 155F
進攻突進，當然還是開戰車啊，用兩條腿嗎？
03/25 19:22, 155F
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