Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？

看板Military作者 (水蛙大)時間2年前 (2022/03/25 23:58), 2年前編輯推噓15(15推 0噓 68→)
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原文恕刪 我個人看法是60~80噸之間的主力戰車還是會繼續發展，40噸左右的重型IFV也會繼續發展 ，但是50~60噸左右的戰車會在未來二三十年間慢慢走入歷史，要發生70噸的戰車減重到 60噸左右情況基本上不可行。 而且這不是技術上不可行，而是實際使用上不可行 為什麼是實際使用上不可行?舉個例子，如果你現在出現一款新型裝甲塊，防護力跟前一 代裝甲一樣但是重量減輕一半，達到事半功倍的效果。這時候軍隊高層會拍拍你的肩膀， 表示幹的好... 然後就會問你可不可以塞兩倍的裝甲塊上戰車 這時你會感到震驚:這樣做完全沒有省下重量，為什麼要多此一舉? 但是換個角度來看，軍隊高層的想法沒錯，甚至可以說非常正確。因為對於一個真的拿來 打仗而不是拿來充當存在力量的軍隊，每個裝備所需要的其他支援力量(例如:油料、運輸 )，都有相對應的匹配和計畫，所以節省下來的重量，除非真的大到可以讓軍方花費成本 去重寫計畫、重訂相關補給物資，否則節省這些重量不但沒有讓軍方省錢，還讓原本已經 投入的沉沒成本(寫計畫、買補給裝備)變得更沒有價值 如果上面還聽不懂，那就舉個實際例子: 老美以前為了不斷增肥的艾布蘭，與之對應的裝甲救濟車M88，以及運輸車輛M911+M747， 都升級成M88A2和M1070+M1000，而這些東西都要錢。今天艾布蘭就算減到50噸，但是這些 裝備本來就可以承受60+噸的重量(M88A2可以到70噸，M1070則是63噸)，這種減肥不但沒 有省成本，反而浪費這些裝備的使用效益，還不如再把裝甲塞上去，加強戰車防護能力。 而50噸級距的戰車會逐漸式微的原因，也是因為它卡在不上不下的地位，往上防護力絕對 拼不贏70噸級的戰車，往下防護力雖然勝過俄製戰車或重型IFV，但是前者價格低廉(尤其 是打完這場戰爭後)，後者還可以載人載裝備，通用性更高，這也是為何這個級距的IFV不 會消失的原因。 至於未來70噸級距的戰車會長甚麼樣子，個人認為會比現在的第三代主力戰車的規格還要 更長、更寬和更高，用物理厚度換取更強的防護能力，原因是現今複合裝甲的技術已經快 到極限。 以M1A2 SEP V.2的砲塔正面裝甲為例，第三代衰變鈾裝甲在實際厚度約1000mm的條件下能 達到900mm(KE)/1320~1600mm(HEAT) RHAe的防護能力。這種防護能力雖然讓艾布蘭砲塔正 面可以無視現今各路動能穿甲彈以及拖式這類重型反裝甲飛彈的能力，但是代價是重量噴 到70噸，而且側面還要靠TUSK II 套件才能防護RPG-29(穿甲深度750mm)等級的火箭襲擊 (TUSK I有被RPG-29擊穿的紀錄) https://www.youtube.com/watch?v=LjMq7_l55iQ
而頂面裝甲則是薄博的1英吋(25.4mm)的裝甲鋼，基本上頂面防護是聊勝於無，面對標槍 這類頂攻飛彈，可能車長遙控槍塔和填裝手的機槍槍盾的防護效果可能都比車頂裝甲還要 好。 要避免被側面和頂部偷襲，除了APS主動防護，能夠做的就是塞更多裝甲上去，但這就造 成重量繼續上升。 因此個人認為下一代戰車的設計方向會跳出在限縮空間下升級裝甲材料的迷思，而是研發 同等厚度的防護力不如衰變鈾裝甲(可能只有一半)但是重量輕很多的新型複合裝甲，讓正 面裝上兩~三套新型裝甲使正面防護力不會衰退，側面和頂面都裝上一套新型裝甲，加強 側面和頂面的防護能力。這樣設計的代價是下一代的戰車在尺寸上肥了一圈，以及車體和 砲塔不能再使用既有戰車來改裝。但是成果是重量控制在70噸左右的情況下，大大增強除 了正面的防護能力 當然以上內容也不是憑空想像，1980年代M1也是利用砲塔正面空間換取防護能力，才能在 54噸的條件下達到650mm(KE)/700mm(HEAT) RHAe的能力(與之對比，M60A3重量約50噸，防 護力只有250mm RHA)。 另外未來40噸級距的IFV會長什麼樣子，除了德國的Puma可以參考 https://www.youtube.com/watch?v=YSCaAJTSeQ0
還有英國AJAX https://www.youtube.com/watch?v=FJ4oklyTzKU
雖說現在AJAX在英國遇到不小的震動問題，但是以AJAX為基礎的獅鷲2式沒意外的話會拿 下美軍MPF計畫 https://reurl.cc/3jVG9O 下一代OMFV有很大可能性也是GDLS的囊中之物。 最後講一些反裝甲飛彈的發展。在1980年代美軍提出AAWS(Advanced Anti-Tank Weapon System，先進反裝甲武器系統)計畫，其中包含重型(Heavy)以及中型(Medium)兩種，其中 前者要取代BGM-71托式飛彈，後者則是要取代M47龍式飛彈。到了最後，重型的成果是前 面有版友提到的MGM-166 LOSAT https://www.youtube.com/watch?v=iiojguQy8pI
而中型的成果，我相信最近大家都看過了 https://www.youtube.com/watch?v=CfXf98FglTo
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.134.42 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648223881.A.28E.html
推
03/26 00:01, 2年前 , 1F
不過這基本是美軍會需要考慮的事
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因為就如文中所說 當初為了主戰戰車 已經花上
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不小成本在支援重型主戰上
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雖說是發生在美國身上，但是採用美軍武器的國家也是會面臨到一樣的狀況，畢竟一條龍 的設計理念是美制武器的特點
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03/26 00:07, 2年前 , 4F
就跟主流的硬碟價錢都不會差太多，但是科技的進步容
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03/26 00:08, 2年前 , 5F
量越來越大。應該是這樣的概念吧!!科技的提升會用再
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防護力的上升，而非減重。
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03/26 00:09, 2年前 , 7F
武器不夠強 加強威力 vs 防禦不夠強 加強防禦
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矛盾大對決= =
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03/26 00:18, 2年前 , 9F
世界各地的橋樑承重能力才是重型戰車的上限
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推
03/26 00:20, 2年前 , 10F
話說美國的MPF計畫 就真的只有獅鷲二型跟確定M淘汰
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03/26 00:20, 2年前 , 11F
的M8嗎?
03/26 00:20, 11F
之前就只有2家(GDLS和BAE)在標MPF https://reurl.cc/12RrgV 現在的消息是BAE被踢出去了，所以沒意外的話是GDLS獲選(當然也有可能會出現BAE提出 上訴，但是BAE不是波音，翻盤的機會小)
推
03/26 00:20, 2年前 , 12F
優文推
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03/26 00:21, 2年前 , 13F
所以現在美國就確定採購獅鷲二型了嗎?
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※ 編輯: WaterFrog (42.77.134.42 臺灣), 03/26/2022 00:26:37
推
03/26 00:26, 2年前 , 14F
攻頂的問題不知道有沒有解決辦法 不然攻頂型態武器
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03/26 00:26, 2年前 , 15F
應該只會越來越多 加速戰車式微
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推
03/26 00:27, 2年前 , 16F
MBT未來發展沒有這麼樂觀。這個論點有個盲點，假如
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03/26 00:27, 2年前 , 17F
放棄發展MBT，只保留重型IFV的話呢。
03/26 00:27, 17F
只保留重型IFV的問題，是假如對方有坦克的話，目前無論是現有還是發展中的重型IFV正 面是扛不住大口徑的動能穿甲彈，在作戰時會有很大的問題 其實只保留重型IFV的邏輯和升級第二代主力戰車的邏輯是類似，就是犧牲防護力和火力 ，以較低成本達到類似第三代主戰的能力。 這種想法在實際運用上有不少問題，就先舉個簡單例子。 如果敵方是後勤能力正常、指管能力順暢且裝配T-72等級的BTG，如果不考慮UAV或是空中 支援，敵方是可以分成三股方向衝過來，先以一股方向作為犧牲打確認我方位置後，其餘 兩股方向可以在迫砲發射煙霧彈的掩護下，阻礙我方觀測，迫使我方進入下面兩種狀況: 1.離開現有陣地前往備用陣地。缺點是如果移動時遇到敵方坦克壓過來，敵方坦克在動打 動的優勢比我方IFV明顯，而且即便是50mm鏈砲打坦克正面裝甲也難以打穿，我方趨於劣 勢 2.死守既有陣地。缺點是可能敵方毫無阻礙迂迴繞後，我方會反應不及 如果是第三代主戰的話，第一種情況動打動雙方基本平手，外加砲塔正面可以比IFV多吃 幾發砲彈提高生存率；第二種情況是可以藉由陣地加固，把比較脆弱的側面和車體隱藏起 來，採用Hull-down的姿態，只露出防護最強的砲塔在外面，即便反應不及，會先挨打的 地方是砲塔，生存率也比IFV還要高
推
03/26 00:28, 2年前 , 18F
了解 謝謝原po
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推
03/26 00:32, 2年前 , 19F
重型IFV也沒重型主戰這麼重吧
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推
03/26 00:34, 2年前 , 20F
重型IFV和“輕坦”共用後勤體系，甚至底盤。對中小
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03/26 00:34, 2年前 , 21F
型國家而言，重坦跟重型IFV兩套體系難以共存，數量
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03/26 00:34, 2年前 , 22F
少的重坦跟數量多的重型IFV就會需要取捨，之後能同
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03/26 00:34, 2年前 , 23F
時養得起的大概只剩美中。
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這點其實可以分成兩派，其中一派是放棄主戰全力衝刺IFV，另一派則是相反。 前者例子有比利時，不過比利時是北約國家，前面有德國、波蘭，後面有英法美等國，所 以放棄主戰不是太大的問題 後者比較類似的例子則是日本，未來除了九州和北海道，其餘各島都只有16式MCV支援， 不會有更多89式IFV出現。之所以說是類似的例子是因為16式MCV嚴格說起來不是主戰，但 還是看的出來日本還是想要有大口徑火炮支援，而不是能夠載步兵趴趴走的IFV 另外可以同時養的國家應該沒有那麼少，韓國、瑞典和德國沒意外的話也會有，只是數量 可能會減少
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03/26 00:38, 2年前 , 24F
這次俄羅斯有點被看破手腳的情況下 歐盟的北約成員
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03/26 00:39, 2年前 , 25F
們 還真的有對坦克的需求嗎?
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03/26 00:39, 2年前 , 26F
歐洲的北約成員
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推
03/26 00:40, 2年前 , 27F
40噸的IFV想想真誇張，幾乎是4台M113，GDLS Griffin
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03/26 00:40, 2年前 , 28F
IFV的50mm 機炮很誇張，超大一支又能速射
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推
03/26 01:04, 2年前 , 29F
推 與我預期相同
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※ 編輯: WaterFrog (42.77.134.42 臺灣), 03/26/2022 01:09:40
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03/26 01:18, 2年前 , 30F
IFV上40噸不意外面對越來越氾濫的30,35mm機炮，噸
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位不往上走根本擋不住拳師式公開的最高防護噸位都
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03/26 01:18, 2年前 , 32F
上到36.5噸了，幾個公開的新案也都30噸往上
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03/26 01:22, 2年前 , 33F
KF31公佈的是38噸KF41說是會破40噸
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推
03/26 02:32, 2年前 , 34F
1.ATM會是重型IFV標配，而且可以車內裝填。120炮穿
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甲力無庸質疑，問題是攜行量，也就是說重型IFV除了
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數百發機炮彈外，還有2管6枚以上ATM，往下發展可能
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與下車步兵班通用，往上發展則是NLOS/巡飛彈化。
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就算是120mm砲彈，艾布蘭的砲塔後方也可以裝34發(17發屬於一開防爆門就可以拿)。至 於IFV，拿現今M3A3布萊德雷騎兵偵蒐車為例，拖式飛彈的裝載量是2發(發射管裡)+10發( 車體內)，數量比砲彈還要少。 而且現在拖飛的下一代CCMS-H還在紙上，如果是之前LOSAT的話，那一根的長度很長，放 在悍馬或是布萊德雷上面只能裝4發，IFV要能夠塞到30+發的飛彈，難度有點大
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2.戰車炮目前瓶頸在於直射接戰距離是3-4公里，受限
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地形環境跟地球曲率，很難再提昇，即使換裝140炮也
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是如此，而且載彈量會更少。
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戰車砲問題不是在射程，波灣戰爭都有命中4+km的紀錄。而且因為地球曲率關係，要打到 4km以上的目標可能需要天上飛的東西幫忙引導才行，這也是為何現在長程反裝甲飛彈主 要是放在直升機和無人機上面，因為飛機比陸上爬的看得更遠，看到目標順便打掉就完事 了。 不過真要摸到這麼遠的距離，也不一定要靠戰車或是重型IFV，叫後方砲兵打打DPICM過去 還比較安全 https://www.youtube.com/watch?v=IroOVamQZHQ
順道一提，戰車砲的問題是製造門檻高。相較於飛彈，因為膛壓的關係，要造出一門好砲 有一定技術門檻，同樣的要造出一枚好的穿甲彈也是如此。現在全世界確實有能力做到的 國家大概只剩美英德俄這幾家(而且英國也要斷炊了)，中國則是有可能做得到，但是近期 缺乏實戰經驗
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3.16式偏向輪型戰車，而非輪型突擊炮。這就是先前
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提到的，重型MBT未來發展會有很大問號。M1/挑戰者/
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03/26 02:33, 2年前 , 43F
豹二會繼續存在，或是以此為基底進行修改，但會不會
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我舉日本為例子是因為現在同時有主戰和IFV的國家，基本上目前還是兩者並行，所以例 子不太好找。而日本因為作戰環境特殊，它們的機步主要還是由APC(96式)載著跑，主要 兵力是靠戰車和下車步兵，而不是歐美這種主戰和IFV的作戰方法 https://www.youtube.com/watch?v=LEFpFHq_Q_U
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03/26 02:33, 2年前 , 44F
有下一代新款重型MBT出現？個人高度懷疑。
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個人認為還是會有下一代70噸級距主戰出現，不過看現在俄羅斯打成這樣，時間可能會延 後吧
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03/26 04:20, 2年前 , 45F
用沉末成本來做規劃 是人類思考上的一個迷思
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03/26 04:23, 2年前 , 46F
真正理性的決策 沉沒成本不應該納入考慮
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03/26 04:24, 2年前 , 47F
該考慮的是 每一個選項的邊際效益與邊際成本
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03/26 04:25, 2年前 , 48F
一個設備科技技術 不會因為沉沒成本很高 就自動變成
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變成現在或是未來效益最大化的選項
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其實也不只是沉沒成本的問題，還有使用效益的問題。 我後來看一下我昨天寫的部分，發現舉的例子可能不夠明確明白。所以我舉比較貼切大家 的例子: 當時蓋完中山高的時候，也有聲音說蓋這種建設只是便宜高官和有錢人，因為當時車價不 便宜，一般車子性能也不怎麼樣。但是回過頭來看就會覺得是杞人憂天，因為汽車科技發 展讓近代車子可以用最高速限的速度行駛，經濟發展讓很多人都買得起車，而車廠不會因 為有消費者不跑高速公路而設計出一款跑不到最高速限的大眾車款。相同道理，既然現有 的裝備都可以應付這種重量，那就代表在設計階段不用太顧忌這方面的限制
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03/26 05:38, 2年前 , 50F
推
03/26 05:38, 50F
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03/26 08:03, 2年前 , 51F
這設定最大bug 還是頂部裝甲啊
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03/26 08:05, 2年前 , 52F
頂部要做到如側面+TuskII以上防禦力
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03/26 08:06, 2年前 , 53F
上面是怎麼開幾個出口艙門法？
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就利用正面裝甲減重騰出重量讓頂部可以加裝一層複合裝甲，至於開口就維持車長以及填 裝手兩個開口。頂部裝甲加厚現今也有例子--瑞典的STRV-122，拿STRV-122和原版的豹二 A5就可以看出頂部裝甲增厚的程度 https://www.youtube.com/watch?v=iND1ELA-67A
這是STRV-122 https://www.youtube.com/watch?v=cJmIw8XNdeY
這是豹二A5，從填裝手艙口那邊比對就看的出來厚度增加的幅度
推
03/26 08:10, 2年前 , 54F
大推 這系列文含金量最多的一篇
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03/26 08:21, 2年前 , 55F
且增重加寛 還有問題是有些街道不夠寛
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03/26 08:21, 2年前 , 56F
以及橋樑問題 使坦克運用環境更縮減
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03/26 08:22, 2年前 , 57F
最後是重型坦克也自己逼死自己前途
03/26 08:22, 57F
太狹窄的街道就算是現在的主戰也不一定會進去，因為可以死角太多，被癱瘓在街道上會 變成路障；至於重量，大概還是維持在70噸左右，噸位不太可能再往上升
推
03/26 09:40, 2年前 , 58F
其實重型IFV主砲口徑越來越大 攜彈量也越來越少了
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03/26 09:40, 2年前 , 59F
M2布萊德雷 25mm 900發 重型的Puma 30mm 400發
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03/26 09:41, 2年前 , 60F
瑞典的 CV90 40mm 只有 234發
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03/26 11:17, 2年前 , 61F
俄羅斯戰法與裝備有問題才會導致如此 跟下棋一樣
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03/26 11:18, 2年前 , 62F
坦克面對士兵與平民都在建物中沒有空中預警機制
03/26 11:18, 62F
推
03/26 11:19, 2年前 , 63F
03/26 11:19, 63F
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03/26 11:20, 2年前 , 64F
步兵對坦克易下手，但R軍如有空中偵察系統就不同了
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03/26 11:23, 2年前 , 65F
美軍研發過雷達偵測人體心跳與毫米波武器識別系統
03/26 11:23, 65F
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03/26 11:54, 2年前 , 66F
為了配合所謂的坦克戰法，不但要有全套後勤，後勤還
03/26 11:54, 66F
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03/26 11:54, 2年前 , 67F
得跟上，再來要步兵/砲兵協同，這樣不夠，還要空中
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03/26 11:54, 2年前 , 68F
預警加智能識別，感覺這個戰法很難用且限制超大
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03/26 11:56, 2年前 , 69F
簡單的說就是全部軍隊戰法都要服務於坦克，管他效益
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03/26 11:56, 2年前 , 70F
多大
03/26 11:56, 70F
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03/26 11:57, 2年前 , 71F
這裡還沒算到武直，要不然還得搭防空
03/26 11:57, 71F
其實如果要用重型IFV來執行主戰的任務，需要比主戰更完善的全套支援。主戰沒有其他 支援還是可以獨立作戰，只是損失會加大。但是重型IFV是連執行相關任務都有難度，因 為其防護力不可能加強到類似主戰的能力，所以需要其他武器支援才能控制損失。 其實這個觀念在21世紀初期老美也有想過，也就是FCS計畫，想藉由高科技裝備搶先敵人 獲取資訊，打破戰場迷霧獲得先視先射的優勢，用更輕的裝甲提升機動力來打贏敵人。結 果事實證明老美的想法過於樂觀，因為陸地不是海洋或是天空，陸地有太多死角可以藏， 想藉由高科技來打破戰場迷霧還是一場夢。 這也可以回應這個系列文前面幾篇文章，不能用海戰和空戰的觀念來套入陸戰
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03/26 12:07, 2年前 , 72F
主要R軍戰略出問題，要閃電戰還是斬首戰
03/26 12:07, 72F
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03/26 12:08, 2年前 , 73F
現在搞成消耗戰，要搞傀儡也扶不起來
03/26 12:08, 73F
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03/26 12:08, 2年前 , 74F
阿共要打台灣，也是打算扶植傀儡搞代理人內戰
03/26 12:08, 74F
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03/26 12:10, 2年前 , 75F
回顧R軍戰略打機場、打首都、奪港口、切斷後勤
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03/26 12:11, 2年前 , 76F
後勤切不斷、船艦被打爆、機場被奪回、首都還在打
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03/26 12:13, 2年前 , 77F
戰場指管通連C4ISR還搞成淘寶貨展示場
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03/26 12:17, 2年前 , 78F
坦克發展要先看戰略目標為何？是大會戰還是都市戰
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03/26 12:18, 2年前 , 79F
以後應該美軍都市站有專門無人載具偵察機包含機器狗
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03/26 12:20, 2年前 , 80F
坦克變成火力支援單位，空中坦克對坦克機率低
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03/26 12:21, 2年前 , 81F
坦克對坦克機率低，因美軍空優普遍使用空中打擊
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03/26 12:31, 2年前 , 82F
現在中國光電干擾設備對坦克與反坦克武器效能有多大
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03/26 12:32, 2年前 , 83F
這次R軍還沒看到是否裝配
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※ 編輯: WaterFrog (223.139.241.114 臺灣), 03/26/2022 22:17:26
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