Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？

看板Military作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間2年前 (2022/03/25 00:24), 2年前編輯推噓33(34推 1噓 114→)
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※ 引述《Palpatineli (Chancellor)》之銘言： : 戰車無用確實不對因為無論如何你都需要一個能機動的火力，戰場監視和通信平台，但是在一個火力過剩，裝甲無論如何都堆不夠的環境下，未來戰車還會是我們現在看到這樣的嗎？ : 現實是100mm等效裝甲和600mm等效裝甲都會被標槍開頭殼，那我為什麼要扛這些多出來的鋼甲而讓我的戰車陷在泥地裡呢？特別是現在火箭彈可以用主動防禦系統抵擋，而戰車主炮的射彈反正你也擋不住。 : 我以為合理的裝甲厚度是要能抵擋速射武器，即正面可以抵擋40mm脫殼穿甲彈。火炮能擊破步兵戰車就好，也可以用速射炮，用無人炮塔降低高度。每一輛車都載有無人機掌握戰場情勢。依賴飛彈來反戰車。 : 這個發展方向其實和主力戰艦發展方向有87分像。我們不是從一級風帆線列戰艦一步發展到航空母艦放飛機對戰的。鐵甲艦monitor之類的對戰和風帆時代很像，後來到黃海海戰日艦用速射炮戰勝清國重炮艦，我們現在就在這一步。下一步是費舍爾的長射程重砲輕甲戰巡放風箏失敗變成長程重炮重甲戰艦對射，引申到戰車上就是我們會看見大量無人機校射的自行火炮成為主力取代戰車而且重甲化。要等到再下一步才會有空母對戰，也即無人機進一步成熟，演變成雙方無人機載具在視距外對戰的情形 如果要從海戰經驗來看未來戰甲車 可以先找出需要跟不需要 還有成本效益的要素 我們先談一下步兵裝甲車 步兵裝甲車 不論是APC還是IFV還是MRAP可以肯定是必要的 主要是在於其進出交戰區域火線的運輸能力 以及讓步兵可以在道路甚至越野行長途機動的能力不可或缺 還可以運輸物資跟傷兵 也可以提供有限的火力支援 而且步兵裝甲車業界市場上 40t履帶高階版到10t4x4低階版一應俱全 甚至還有兩棲車輛 已經有很高的適應市場需求能力 各種類顧客都可以挑選適合自己的選擇 所以毫無疑問 步兵裝甲車的未來是光明的 接著談MBT MBT三要素就是火力 裝甲跟機動 MBT的火力 主要火炮 是有效的 不論是攻擊敵軍裝甲車輛還是支援步兵都很好用 MBT的越野機動力 也是有效的 在進攻狀態可以迅速跨越大片野地 至於MBT的裝甲 一直是個問題 其實戰後第一世代戰車(豹一式那個年代)在發展時就曾經因為均質輾壓裝甲 的性能發展到了極限 一度曾經走輕裝甲高火力路線 後來又發明複合裝甲 反應裝甲等等 才讓MBT又重回納粹德國未竟全功的60t怪獸路線 但很明顯裝甲增加的重量導致需要有強大的引擎跟變速機 還有強力的後勤板車 救援吊車等等才能完全發揮作用 需要一個昂貴而且龐大的體系去支援 這就導致一個問題 是需要大量預算去支援MBT 而MBT被空軍或反裝甲飛彈打爆時炸飛的可不只是零件 而是漫天飛舞數以萬計的鈔票 另一方面裝備跟MBT同級或略次火炮的 輕裝甲砲車雖然始終不是陸戰之王的看板角色 但在戰場上一直不死 因為他們便宜好養易空運 在快速反應 威力偵察 支援步兵 後方警戒等等都一直很好的執行任務 頂多只是從履帶換成輪胎 但輕戰車改變型態一直有存活 甚至如前所述 MBT也有過捨棄重裝甲的時代 我們在海戰界就曾經看過 戰艦不是因為沒用(在支援登陸戰時大口徑火炮很有用) 而是因為太過昂貴而滅亡 但是軍用艦艇改變型態還是繼續存活 未來反制ATGM的科技可能還會更普及攔截雷射甚至類似方陣快砲之類的玩意 但ATGM業界也還有 極音速反裝甲飛彈這個因為頂攻飛彈更便宜暫時被擱置發展的科技 20年前史上最強反裝甲吉普車LOAST的測試影片 可用悍馬車發射跟戰車砲速度 相當的超高速動能穿甲飛彈 後來這黑科技因為成本太昂貴被取消 https://youtu.be/iiojguQy8pI
所以我們可以預期 未來在設計新世代戰車時 裝甲重量及其衍生出的支援系統及種種價格會受到更多討論 但是至少戰車三要素"裝甲""火力""機動"中 能夠維持後面兩個的輕戰車因為輕便好用 還是會繼續發展跟存活 就像戰艦死了以後驅逐艦跟巡洋艦還是繼續發展 也還是承擔用火炮支援登陸部隊任務那樣 然後以目前市場上已經有的計畫來看 除了已經在很多國家被採用的 步兵科或裝騎偵察部隊要用的8x8輪型砲車 已經是確定會存活之外之外 適合空運的30t-40t左右履帶輕戰車 也有幾個計畫在發展 所以剩下的問題就是60t戰車的未來 已經有現貨當然會繼續用到退伍 但是下一代大概是會減肥了 因為很多戰例業已證明太大太肥的神豬車難養又難用 碰到陸射甚至空射ATGM還有神風無人機 上更多裝甲也不見得存活率會比較高 就算真有什麼神奇雷射能攔截這些新世代反裝甲武器 那也是會反過來否定過往的笨重裝甲之價值 告訴我們不如裝更大的電池跟雷射光 葉門內戰60t M1 被民兵用飛彈打爆之圖 https://i.imgur.com/EsAt2D8.jpg
最後總結一下 這不是戰車無用論 是戰車減肥論 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648139095.A.F03.html
推
03/25 00:27, 2年前 , 1F
日本的十式戰車就輕量化了
03/25 00:27, 1F
10式其實就是反省90式太肥不好用才減重的發展 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/25/2022 00:28:57
推
03/25 00:30, 2年前 , 2F
電池、雷射真的要裝也很肥吧.....
03/25 00:30, 2F
目前發展主動攔截科技最成功的是以色列的Trophy系統 但以色列的廣告也說這系統能夠裝在輕裝甲車上 表示重量不是很高 https://youtu.be/uRJzcM5ETY4
必須說以色列人在發展攔截飛彈跟火箭的技術上頭很先進 雖然對頂攻飛彈還有未實用化的極音速反裝甲飛彈的效果還沒被證實
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03/25 00:31, 2年前 , 3F
但生存可能真的要 考慮主動防禦了......
03/25 00:31, 3F
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03/25 00:31, 2年前 , 4F
用裝甲去扛ATGM真的有點快扛不動了.....
03/25 00:31, 4F
推
03/25 00:33, 2年前 , 5F
十式戰車可能防禦性還比較好，因為全液壓驅動可以較
03/25 00:33, 5F
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03/25 00:33, 2年前 , 6F
好地利用地形隱藏，貫徹伸縮炮和賣頭戰術
03/25 00:33, 6F
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03/25 00:34, 2年前 , 7F
這篇相對合理 且重型多用途IFV市場蠻有起色
03/25 00:34, 7F
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/25/2022 00:40:06
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03/25 00:36, 2年前 , 8F
APC/IFV因為車廂空間很泛用 甚至
03/25 00:36, 8F
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03/25 00:36, 2年前 , 9F
有機會成為無人載具中控車
03/25 00:36, 9F
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03/25 00:36, 2年前 , 10F
然後自己也有機砲能處理直射
03/25 00:36, 10F
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03/25 00:37, 2年前 , 11F
裝甲在加重後能擋機砲與榴彈破片
03/25 00:37, 11F
推
03/25 00:37, 2年前 , 12F
這篇推論很合理，覺得很不錯
03/25 00:37, 12F
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03/25 00:37, 2年前 , 13F
雖然對射打不贏主戰 但可以不講武德
03/25 00:37, 13F
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03/25 00:38, 2年前 , 14F
放車載步兵出去用ATGM伏擊主戰
03/25 00:38, 14F
推
03/25 00:39, 2年前 , 15F
感覺會形成一個以IFV為中心的體系 加上支援的無人
03/25 00:39, 15F
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03/25 00:39, 2年前 , 16F
機跟炮車
03/25 00:39, 16F
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03/25 00:43, 2年前 , 17F
但所謂輕甲可能也不輕 要能擋機砲
03/25 00:43, 17F
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03/25 00:43, 2年前 , 18F
不能太薄 只是不追求擋105或以上
03/25 00:43, 18F
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03/25 00:44, 2年前 , 19F
因為以後經驗 可能87%交戰都是ATGM打的
03/25 00:44, 19F
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03/25 00:44, 2年前 , 20F
防不防戰車砲 變成可有可無 不如拼先射
03/25 00:44, 20F
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03/25 00:45, 2年前 , 21F
伏擊很講求天時地利人和,對方不一定裝甲車前導
03/25 00:45, 21F
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03/25 00:45, 2年前 , 22F
非得砲戰 就是拼先射先中而非厚皮擋105/120
03/25 00:45, 22F
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03/25 00:46, 2年前 , 23F
現實是進軍機動不能不搭車 雙腳太慢
03/25 00:46, 23F
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03/25 00:46, 2年前 , 24F
所以必然有某種甲車 只是不見得厚皮
03/25 00:46, 24F
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03/25 00:47, 2年前 , 25F
飛彈靠視覺或雷射導引,不管人工視覺或AI,既然能打主
03/25 00:47, 25F
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03/25 00:48, 2年前 , 26F
動反應裝甲,可改成能打煙霧榴彈,遮蔽對方視覺
03/25 00:48, 26F
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03/25 00:49, 2年前 , 27F
對的，甲車還在，但重型甲車可能會式微
03/25 00:49, 27F
推
03/25 00:49, 2年前 , 28F
推
03/25 00:49, 28F
推
03/25 00:50, 2年前 , 29F
葉門我是覺得那個胡塞戰力太扯不能相比
03/25 00:50, 29F
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03/25 00:51, 2年前 , 30F
有伊朗在撐腰 民兵都不民兵了
03/25 00:51, 30F
推
03/25 00:52, 2年前 , 31F
ATM未來發展方向是NLOS跟遊蕩彈藥化，這對MBT而言
03/25 00:52, 31F
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03/25 00:52, 2年前 , 32F
更加麻煩。
03/25 00:52, 32F
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03/25 00:52, 2年前 , 33F
Trophy系統防不了坦克穿甲彈 所以會回歸到坦克大戰?
03/25 00:52, 33F
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03/25 00:53, 2年前 , 34F
應該說戰利品是為了防禦步兵攜帶的彈藥
03/25 00:53, 34F
推
03/25 00:53, 2年前 , 35F
這樣說T-14的概念可能是未來潮流？
03/25 00:53, 35F
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03/25 00:54, 2年前 , 36F
但目前APS擋不住頂攻 未來也不太行
03/25 00:54, 36F
還有 73 則推文
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03/25 01:23, 2年前 , 110F
組也能理解成他們道行比較差吧
03/25 01:23, 110F
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03/25 01:23, 2年前 , 111F
它成本不對稱 關鍵是幾千幾萬灑下去
03/25 01:23, 111F
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03/25 01:25, 2年前 , 112F
到處都有，就讓對方後勤線超級不穩
03/25 01:25, 112F
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03/25 01:26, 2年前 , 113F
開圖是指找戰甲車隊 編制有一定規模
03/25 01:26, 113F
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03/25 01:26, 2年前 , 114F
俄方開圖沒用 是因為烏軍根本不拼對稱戰
03/25 01:26, 114F
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03/25 01:27, 2年前 , 115F
它鬧你後勤的只是機動小單位太難抓
03/25 01:27, 115F
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03/25 01:27, 2年前 , 116F
獲益匪淺
03/25 01:27, 116F
推
03/25 01:27, 2年前 , 117F
那是否也是因爲俄軍不能離開道路？否則烏克蘭國土
03/25 01:27, 117F
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03/25 01:27, 2年前 , 118F
這麼大，很難想像ATGM密度可以高到隨便都碰得到
03/25 01:27, 118F
推
03/25 01:28, 2年前 , 119F
俄軍沒想到會變成這種代理人戰爭吧，以前代理人戰
03/25 01:28, 119F
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03/25 01:28, 2年前 , 120F
爭都偷偷來，這次直接送飛彈海
03/25 01:28, 120F
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03/25 01:28, 2年前 , 121F
現在的泥濘地 離開道路就卡了 會更好被狙擊
03/25 01:28, 121F
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03/25 01:28, 2年前 , 122F
應該是俄軍都大部隊太明顯好找
03/25 01:28, 122F
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03/25 01:28, 2年前 , 123F
離開道路也一樣，補給線就是這麼長
03/25 01:28, 123F
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03/25 01:29, 2年前 , 124F
設定的太簡略直白:我軍一動 烏人望風而降
03/25 01:29, 124F
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03/25 01:29, 2年前 , 125F
除非有任意門 否則一定會被襲擊
03/25 01:29, 125F
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03/25 01:29, 2年前 , 126F
你照這樣去想 大帝當然會覺得歐美的恫嚇只是虛張聲
03/25 01:29, 126F
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03/25 01:29, 2年前 , 127F
而且烏克蘭全國鄉民都是眼線啊
03/25 01:29, 127F
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03/25 01:30, 2年前 , 128F
勢 你給武器讓他們打游擊有何用? 我幾天就收下全境
03/25 01:30, 128F
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03/25 01:30, 2年前 , 129F
全烏鄉民自動幫俄軍打卡
03/25 01:30, 129F
→
03/25 01:31, 2年前 , 130F
那個比外國幫忙衛星開圖更有用
03/25 01:31, 130F
推
03/25 01:33, 2年前 , 131F
離開道路就會遇到更多樹林跟更多地勢落差 伏擊機會
03/25 01:33, 131F
→
03/25 01:33, 2年前 , 132F
不見得比道路差 開圖年代就是這麼不對稱
03/25 01:33, 132F
推
03/25 01:33, 2年前 , 133F
BTG營長大概沒法適應這種敵軍完全沒有什麼戰鬥地境
03/25 01:33, 133F
→
03/25 01:33, 2年前 , 134F
線、最後確保線的戰鬥吧
03/25 01:33, 134F
推
03/25 01:40, 2年前 , 135F
這我要做MDMP都不知從何做起
03/25 01:40, 135F
推
03/25 01:48, 2年前 , 136F
推
03/25 01:48, 136F
→
03/25 02:31, 2年前 , 137F
極音速反甲飛彈 XDDD 這動能應該甚麼裝甲都沒有用
03/25 02:31, 137F
→
03/25 02:58, 2年前 , 138F
烏克蘭反甲小部隊也能前推後撤,情報指揮補給全隱形
03/25 02:58, 138F
推
03/25 07:31, 2年前 , 139F
英國的星光飛彈就是啊...其實可以拿來反甲
03/25 07:31, 139F
推
03/25 09:20, 2年前 , 140F
推分析
03/25 09:20, 140F
推
03/25 11:40, 2年前 , 141F
03/25 11:40, 141F
推
03/25 12:20, 2年前 , 142F
無人機指揮車=CV、一般IFV/APC=DD/FFG，陸上航母戰
03/25 12:20, 142F
→
03/25 12:20, 2年前 , 143F
鬥群XD
03/25 12:20, 143F
推
03/25 12:27, 2年前 , 144F
RA2的多功能步兵車、防空履帶車的打法
03/25 12:27, 144F
→
03/25 12:28, 2年前 , 145F
依任務類別塞人進去，打不過就閃
03/25 12:28, 145F
推
03/25 12:41, 2年前 , 146F
機炮還有機會升級成ciws使用。主戰演變成課金破門鎚
03/25 12:41, 146F
→
03/25 12:41, 2年前 , 147F
，而不是戰場萬金油
03/25 12:41, 147F
推
03/25 14:19, 2年前 , 148F
以後就每個單兵背一台無人機 蹲草操控 機子爆了就回
03/25 14:19, 148F
→
03/25 14:19, 2年前 , 149F
基地
03/25 14:19, 149F
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