[新聞] 陸軍計劃採購二手M1A1戰車遭打槍胎死腹中

看板Military作者 (Okak)時間8年前 (2016/04/20 03:03), 8年前編輯推噓-34(5推 39噓 117→)
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原文來源： 風傳媒 http://www.storm.mg/article/105027 原文摘要： 據指出，代號陸軍「銳捷專案」，原欲向 美採購120輛二手M1A1戰車，陸軍原先規劃 希望能納入2017年的國防預算，雖然陸軍 完成了建案程序，但送到國防部進行審查 時，認為陸軍因採購AH-64E阿帕契戰鬥直 昇機與UH-60黑鷹直昇機排擠了陸軍預算 ，預算額度受限。另外，M1A1的60噸重量 （最新型的M1A2更逼近70噸），行駛在台 灣的道路、橋樑上一直被認定有安全疑慮 ；以及國防戰略指導是以「防衛固守、有 效嚇阻」為軍事戰略構想，在歷次的漢光 兵推中，各款反戰車飛彈與武器裝備，都 比主戰車更具有機動性與破壞、癱瘓敵方 的戰力，因此否決了「銳捷專案」。 知情人士指出，民進黨立院黨團對於陸軍 更新主戰車採購案一直持反對態度，民進 黨團認為，在台澎防衛作戰中，若喪失空 優，主戰車就如同活靶一般沒有太多的戰 力，即使美軍在伊拉克的戰事中，M1戰車 也經常遭到反坦克武器給擊毀，因此一直 不同意陸軍花費百億的預算來更新或採購 主戰車。 據指出，採購二手M1戰車與將M60A3戰車性 能提升，一直是陸軍的2個選項，在無法採 購後，就以性能提升為主力規劃方向。目 前陸軍方向還是將戰車主砲的火力提升到 與M1A1/A2同等水準，也就是換裝120公釐 主砲，並配合射控系統的提升。雖然外傳 以色列多次與陸軍接觸表達，也提出M60A3 戰車的性能提升方案，但受制於陸軍預算 有限，性能提升案也未排入2017年的預算 中。 心得感想： 其實這就是一個可以自製的項目：不超過 50噸的電動輪式MBT，配上120mm炮；不靠 主動防護系統的情況下正面裝甲要能擋住 125mm炮2000m外的射擊；主動防護系統有 兩套彈藥，一套類似AMAP-ADS，用噴流攔 截來襲的高速目標；另一套類似MHTK，可 以在攔截音速以下向200m內友軍迫近的目 標（這比較難，可以第二階段再來做）。 這研發大概200億台票。480輛主戰車，每 輛生產費用2億計，大約要再960億。 防空的問題就要靠組織調整和增加更多弓 三的處理。所有陸海空三軍的陸基防空飛 彈和防炮全部由改隸空軍的飛指部管轄（ 會有些例如，例如肩射防空飛彈之類的） ，基地和野戰防炮每個營至少配一個弓三 連，另外再視情況搭配蜂眼和劍一/二和 防炮。這樣一來就可以湊出12個有弓三連 的混合防空營，總計加起來就有30個天弓 連的防空火力。 預計研發加生產12個混合防空營大約不超 過700億台票。 注意事項：請注意版規內容。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.128.67 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1461092583.A.9F5.html
噓
04/20 03:29, , 1F
又來了
04/20 03:29, 1F
噓
04/20 04:02, , 2F
這個真的就別傻了,陸戰系統是台灣武器系統最弱的.
04/20 04:02, 2F
→
04/20 04:03, , 3F
連主事的單位都不敢提主戰車自製,先搞定雲豹再說吧.
04/20 04:03, 3F
你見過台灣那一個陸戰系統有花超過十億 元進行研發的？如果根本就沒投入，要說 做不出來不是很奇怪嗎？ 至於到底做不做得出來？你可以去爬文看 我以前寫的東西。
噓
04/20 04:51, , 4F
溫故而知新，不錯不錯
04/20 04:51, 4F
噓
04/20 06:11, , 5F
據姓官員又出來啦
04/20 06:11, 5F
→
04/20 06:12, , 6F
喔 又在吹自己的電動輪戰
04/20 06:12, 6F
噓
04/20 06:42, , 7F
雲豹 = KMT餘毒
04/20 06:42, 7F
推
04/20 06:58, , 8F
Know-How 不值錢，當然做什麼都沒問題。
04/20 06:58, 8F
我想我再講一次當時講這句話好了，因為 你們這些人一再惡意地重複抹黑，不知道 的人還以為我真的以為Know How不值錢。 Know How就是知道要怎麼做而已。它值錢 嗎？說值錢也值錢，因為很多時候得花大 量的金錢和人力進行研發才能得知，而且 如果要用買的，可能得花大錢。要說它不 值錢嗎？其實也是，因為Know How可能得 來全不費工夫（例如用偷的或觀摩而來， 或者運氣好研發過程中走對路），而且一 旦會了，不用耗費什麼成本就可以不斷複 製，因為Know How很多時候就是一個簡單 的概念而已，可能大學教科書裡都有教， 只是你不知道要怎麼用。 ※ 編輯: Okak (36.231.128.67), 04/20/2016 07:14:04
推
04/20 07:40, , 9F
所以實際面需要偷竊跟運氣? 這是不是有點...太實際?
04/20 07:40, 9F
噓
04/20 08:18, , 10F
研發超俄趕美 獨一無二的神奇戰車還可以估出研發和
04/20 08:18, 10F
→
04/20 08:18, , 11F
量產費用的人 跟他認真做啥
04/20 08:18, 11F
噓
04/20 08:38, , 12F
40噸輪戰
04/20 08:38, 12F
噓
04/20 09:05, , 13F
你這個要自製就差太多了
04/20 09:05, 13F
噓
04/20 09:14, , 14F
重點是研發單位都沒有想搞,是要怎麼立案?
04/20 09:14, 14F
你知道中科院有在研發輪內馬達和電動車 嗎？
→
04/20 09:15, , 15F
這部分國內的研發連基礎都沒有,是要找誰做?
04/20 09:15, 15F
→
04/20 09:16, , 16F
空軍有漢翔,海軍有中船,陸軍勒??? 是有誰?
04/20 09:16, 16F
漢翔和中船嚴格地來講不是研發單位，它 們算是生產單位，研發單位都是中科院。 如果說要生產單位的話，其實我是覺得兵 整直接法人化之後增資併入漢翔算了，反 正漢翔本來就是兵整的下包商，這樣做， 有個國營的車輛裝備廠商，還可以避免中 興電工之類的鳥事
噓
04/20 09:19, , 17F
阿哈哈.電動mbt.送你個emp就都不用玩了...
04/20 09:19, 17F
→
04/20 09:19, , 18F
更別說你電池是要多大顆...
04/20 09:19, 18F
電傳動車，不是純電動車，它還是吃油的
→
04/20 09:21, , 19F
偷得過來你還不見得做得出來，以前不就有討論過重現
04/20 09:21, 19F
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04/20 09:23, , 20F
度問題，要完整複製出同樣一個東西得要有相等或是以
04/20 09:23, 20F
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04/20 09:23, , 21F
上等級的科技能力
04/20 09:23, 21F
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04/20 09:24, , 22F
至於運氣好研發走對路？當研發不用投錢下去做？只是
04/20 09:24, 22F
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04/20 09:25, , 23F
你不用再回頭重複投資而已，哪來的不用耗費成本
04/20 09:25, 23F
你又在斷章取義了
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04/20 09:27, , 24F
台灣的科技能力和人才夠,但是這方面準備不足.
04/20 09:27, 24F
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04/20 09:29, , 25F
最重要的是連一個有企圖心的單位或公司都沒有.
04/20 09:29, 25F
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04/20 09:31, , 26F
像兵整,有多少人? 有多少博碩士? 能量和組織都不足.
04/20 09:31, 26F
所以就是漢翔啊！
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04/20 09:31, , 27F
台灣能做120戰車炮？準備花多少錢？
04/20 09:31, 27F
早就說過可以用買的，犯不著全部自己做
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04/20 09:32, , 28F
那是因為政策有問題，都喜歡看短期十年內可以看到的
04/20 09:32, 28F
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04/20 09:33, , 29F
做完一票以後，就結案不管了，沒有像國外螺旋升級的
04/20 09:33, 29F
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04/20 09:34, , 30F
概念，這種每重新開一次案就要重零開始重複投資
04/20 09:34, 30F
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04/20 09:36, , 31F
30鏈砲技轉費10億台幣都被嫌太貴了.陸軍有點小氣.
04/20 09:36, 31F
還有 96 則推文
還有 26 段內文
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04/21 16:30, , 128F
吃氫或其他碳氫燃料，你去問特斯拉全電動車，要不要
04/21 16:30, 128F
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04/21 16:30, , 129F
吃油？你就別胡扯了，再扯很難看
04/21 16:30, 129F
麻煩死了，自己看吧！看不懂我也辦法 GCV就是用內燃機接到電傳動系統上驅 動馬達 http://goo.gl/rnk4zt Last August, BAE Systems' Hybrid Electric Drive (HED) system successfully completed 2,000 miles of testing as part of the US Army's Ground Combat Vehicle (GCV) programme. Hybrid Electric Drive vehicles combine an electric drive with a combustion engine for greater efficiency. According to BAE Systems, today's 70-ton class vehicles use 14,700 gallons of fuel over a typical 180-day campaign, but a GCV of equivalent size fitted with an HED would use just 8,780. 以下是BAE的說明，用在巴士上 http://www.hybridrive.com/how-it-works-hybrid-bus.php BAE Systems HybriDrive® diesel electric bus system is an elegant solution for cleaner, smarter transit. The HDS100 and HDS200 modular traction systems have three basic components: a diesel engine coupled to a generator, an electric traction motor, and the fixed-ratio reduction gear. The diesel engine powers the generator, which starts the engine and gives power to the electric motor and energy storage system. The electric motor turns the wheels of the bus. 看懂了嗎？這才是全電傳動，不是像Prius那 種還有傳動軸的做法。 ※ 編輯: Okak (111.250.145.23), 04/21/2016 16:55:34
噓
04/21 16:46, , 130F
他會跟你說柴油轉子引擎加電傳動無此問題，只是你不
04/21 16:46, 130F
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04/21 16:47, , 131F
要做，技術不是問題....
04/21 16:47, 131F
噓
04/21 17:05, , 132F
哈哈哈哈哈哈哈，我相信樓主根本沒搞清楚HybriDrive
04/21 17:05, 132F
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04/21 17:07, , 133F
BAE的東西跟Prius一樣，完全一樣，根本不是全電動
04/21 17:07, 133F
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04/21 17:27, , 134F
雖然BAE的Series-E是全電磁驅動車輛，但是他網頁也
04/21 17:27, 134F
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04/21 17:28, , 135F
說了，能量效率是50%。一般軍用車輛都要用超過十年
04/21 17:28, 135F
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04/21 17:30, , 136F
我就搞不清楚，現在科技這種電池模組能保用多少年
04/21 17:30, 136F
你知道一輛車輛熱效率很多連25%不到嗎？ 所以，你沒概念。一樣一句老話：別來亂了 另外，如果你不喜歡鋰離子電池，你可以學 俄國人改用超級電容。你想過的問題，即使 真的是個問題，別人也早就都想過了
推
04/21 18:19, , 137F
民進黨不買M1是對的，已方沒空優，戰車就是肉靶。
04/21 18:19, 137F
噓
04/21 23:40, , 138F
那就直接廢掉陸軍裝甲單位嘍
04/21 23:40, 138F
→
04/21 23:46, , 139F
要到己方沒空優的程度就是陸海空全三軍對空能力都不
04/21 23:46, 139F
→
04/21 23:47, , 140F
見才有這碼事，完全沒有空優的理論是建立在哪個點？
04/21 23:47, 140F
※ 編輯: Okak (111.250.145.23), 04/22/2016 00:55:18
噓
04/22 09:49, , 141F
哈欠，你還能跟我講概念？懶得講了
04/22 09:49, 141F
→
04/22 09:50, , 142F
國軍連現在坦克的鉛酸電池都搞的亂七八糟
04/22 09:50, 142F
→
04/22 09:51, , 143F
這種全世界都還沒能驗證的科技你要優先採用
04/22 09:51, 143F
→
04/22 09:51, , 144F
看來老兄你這種喜歡唱高調的個性不改一改
04/22 09:51, 144F
→
04/22 09:52, , 145F
也很很難跟你討論出什麼了，實際一點好不好？
04/22 09:52, 145F
→
04/22 09:54, , 146F
要嘛，你就具體指出，全世界現在哪種戰車採用了
04/22 09:54, 146F
→
04/22 09:55, , 147F
你這種所謂全電驅動坦克？把更重、體積更大更複雜
04/22 09:55, 147F
→
04/22 09:57, , 148F
的驅動系統塞入緊緻、需要短時間高功率輸出的坦克裡
04/22 09:57, 148F
這不是很好笑嗎？你要打仗，又要打贏，現 有的選項根本不合需求，然後你又不去參考 人家下一代的做法，那你到底是要怎麼樣？ 哦，沒辦法，你就是狀況外，連電傳動最大 的優點之一就是輸出功率也不知道。 ※ 編輯: Okak (111.250.145.23), 04/22/2016 10:13:51
→
04/22 10:08, , 149F
不用舉BTR90這種例子，石墨烯這種科技還在天邊
04/22 10:08, 149F
後面那一篇回了，如果你以為超級電容就一 定是用石墨烯做的，那你是根本搞不清楚
噓
04/22 11:22, , 150F
台灣後勤連現有技術都搞不定還去肖想下一代，美軍都
04/22 11:22, 150F
→
04/22 11:24, , 151F
在用的量產品，我們為何要當燒錢白老鼠，不知道貴單
04/22 11:24, 151F
→
04/22 11:26, , 152F
位主業務真是推廣電傳動!不會成功的....
04/22 11:26, 152F
→
04/22 22:04, , 153F
很簡單 弄個原型車出來測
04/22 22:04, 153F
→
04/23 00:14, , 154F
Bae那也只是兩案之一，另一邊競標對手是用傳統動力
04/23 00:14, 154F
→
04/23 00:15, , 155F
它會和M1家族魔改提案版共用動力。勝算比較大。
04/23 00:15, 155F
→
04/23 00:17, , 156F
不過美軍同時也有研究現有車型延壽升級案。
04/23 00:17, 156F
→
04/23 00:17, , 157F
因為CP值較好，GCV也可能兩案都不採用。
04/23 00:17, 157F
GCV早就降級變成研究案了，現在是先請GD 和BAE各自做出樣車在2017年測試。GD的設 計絕對不是什麼「M1家族魔改提案版」，因 為要做出來的樣車要拿來當IFV用，而且還 有嚴格的燃料消耗限制（要比M2更不耗油） ，是要怎麼用M1來改？ ※ 編輯: Okak (111.250.145.23), 04/23/2016 01:26:44
→
04/23 09:41, , 158F
哪有說用M1改，是說和M1改"共用動力"（MTU883）
04/23 09:41, 158F
→
04/23 09:41, , 159F
你好歹看清楚再回。
04/23 09:41, 159F
噓
04/23 11:27, , 160F
看到M1必反...不知道真是和電傳動有關
04/23 11:27, 160F
噓
04/25 13:14, , 161F
異想天開 你來做
04/25 13:14, 161F
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