Re: [新聞] 蔡英文：明年啟動潛艦研發10年內成軍量產

看板Military作者 (Okak)時間8年前 (2015/10/31 03:47), 8年前編輯推噓20(20推 0噓 95→)
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說起國造的問題，最大的問題就是造出來不能用。 為什麼造出來不能用？ 以雲豹為例，原型車做出來還是好的，未必盡如人 意，但至少是能用的。出問題主要是後面生產招標 的事。 所以，連同其他許多例子一併來看，這基本上是個 體制問題，管理問題。 那好了，既然國造會有問題，那為什麼要國造？或 者反過來說，為什麼不國造？ 在我看來，不國造至少要符合下列條件之一才能不 國造： 1. 技術條件太高，需要投資太大，且無法獲得外 來協助降低前述障礙至可接受程度者 2. 雖然可能做得出來，但是需要一定資源研發， 且改採外購有特殊戰略價值者並可節約資源者 3. 技術和取得沒有太大困難，但是需求量不大， 沒有必要自製者 第1種情況最明顯的例子是戰機引擎。基本上，台 灣下一代戰機的戰機引擎，即使自製，也將會需要 美方的協助才可能生得出來，所以無可避免地要事 先把外購現成引擎的方案考慮進去。 第2種情況的例子應該要算是反戰車飛彈。基本上 台灣絕對做得出拖式之類的飛彈，標槍之類的飛彈 只要願意花錢克服影像辨識問題，一樣做得出來( 據說標槍用的鐵電式紅外尋標器元件還是台灣生產 的！)，但是有沒有必要自己研發又是另一個問題 。再怎麼說，戰時老美如果要援助台灣，一架運 輸機就可運來上千枚飛彈，這個好處是要考慮的。 不過如果老美的飛彈一直漲價，那可能又是另一回 事了。 第3種情況的例子要算是初級教練機。台灣需要的 初級教練機數量很小(可能就十來架)，馬上外購 的話，對於整個訓練體系的改進有很明顯的幫助 ，自製的利益有限，沒有自製的必要。 那好了，以雲豹的例子來看，戰甲車符不符合這 三個條件的任何一個？其實一項都不符合！如果 都不符合，那為何不國造？ 回到國造的問題。今天如果問題是管理，那到底 是什麼問題？以雲豹的例子來看好了，本來根本 不該驗收過關的東西驗收過了，而且是十之八九 最後一定會出包的東西在惡搞，這暗示了什麼？ 這表示這個組織連一般中大型民間企業會有的內 控都沒有，而且犯這事的人有恃無恐，根本就不 怎麼怕。 那我說，如果是這樣，如果都不改，不用跟我說 外購就會有戰力啦！一個組織爛成這樣，怎麼樣 都沒戰力，那還不如全部自製，反正產值留在國 內，就算最後興旺的是八大行業和房地產業，那 也好過沒有。 專案管理是技術，合約審訂是技術，內控查核也 是技術。不要跟我說軍方沒有人才所以沒辦法， 今天軍方出的很多包根本就是民間企業不會或不 敢犯的(民間企業其實也有養老單位，但是軍方 犯的那種錯是連養老單位都會炒人的)。就算軍 人不懂這些也沒什麼大不了的，你找個相關專長 、一般水準的文職人員(所謂一般水準大概月薪 就六萬起跳)來做總可以吧？ 該有的體制要建起來，但問題沒完。回到雲豹的 例子：雲豹當初花了十億研發，花最多錢的，除 了各部件整合外(因為基本上是組裝)，應該要算 是T96遙控槍塔和附加裝甲。以成果來看，花十億 就有這樣的成果(雖然過程中有些問題)，但這個 案子算是成功的，但是為什麼後面量產，從招標 就有問題？ 招標方式本身就有問題是其一，但是最重要的是 ：國內廠商有多少家有意願持續投入在軍品生產 上？如果根本沒有還要這樣招標，那表示國防產 業策略本身就有問題，或者，更正確的講，如同 民進黨國防藍皮書所說的，台灣的國防政策主事 者，根本就沒把國防產業政策當一回事，或者講 得更難聽一點，台灣的國防產業政策就是去產業 化(高教機案就是個明顯的例子)，讓買辦有機會 上下其手，那台灣當然不會有像樣的國防產業了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.236.91 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1446234440.A.C20.html
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10/31 05:57, , 1F
我認為是兵整的問題.因為中科院 漢翔 台船這方面就
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10/31 05:58, , 2F
很少聽說這種問題.所以關鍵是兵整
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推
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按你的說法，雲豹引擎就有1的問題，按2的說法紅鳥可
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以廢了
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雲豹引擎本來就是CAT的產品，是外購的沒錯啊！ 台灣要自製大功率大扭力傳統傳動用的柴油機本 來就難，我也不抱太多希望。台灣可以做得反而 是電傳動用的新式引擎，像是我之前一直說，採 用HEHC循環的轉子引擎，反而是台灣可以做的。 這東西做出來，熱效率高，連無人機都可以用。 紅隼不符合第2項的要求，原因是紅隼的研發花不 了什麼錢，外購沒有明顯的相對利益，而且戰時 也不可能從美國運來很多這一類的東西，因為優 先度太低，除非戰時美國對台運輸航線很暢通( 那仗大概不用打，贏定了)，否則根本排不上輸台 物資的清單裡。
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你的最後一段非常正確，台灣沒有，未來應該也不會有
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國防產業，因為要投入不能馬上回收的公司，台灣人不
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會作，另外就算所謂的某貓組裝，他的關鍵零件也全是
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外國劣質品，一來廠商貪，二來就算你開了一間良心公
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司，愛台灣，那你在台灣也買不到貨，因為沒人作。更
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重要的是，你良心愛國永遠得不到標，看看輕戰，想想
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戰督車，看看中戰，想想十噸半，戰力跟品質不是台灣
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國防採購的考量
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其實一個很簡單的解決方案：國營武器生產公司 。也不用新設立，直接增資漢翔，擴充它的功能 就好。反正漢翔本來就除了航太工業外，還參與 了一堆其他的國防工業生產，包括雲豹它都有參 與，這麼做只是正式化而已。 以後立法就規定，某些類別的重大採購只有經認 證、有一定資格的廠商才能投標(比方說A類的要 本國公司資本額XXX億，已從事B類以上生產業務 X年以上，三年平均相關營業額X億以上，相關生 產及保修業務依約進行，且內部保密及會計程序 經定期查核無重大違失者)，標案和合約寫好一點 ，自然就不會有這些問題。 為什麼要限制資格？因為國防產業不是一個完全 自由競爭的市場，進入甚至退出都有障礙(正常依 法辦理的情況下)，而且交易資訊很多時候不透明 。這種情況下，你隨便讓廠商進來，當然很多情 況下會是逆選擇。台灣不可能學美國那種讓少數 幾家廠商自然獨占的情況，因為沒有足夠的市場 ，但是分級限制競爭並管理，保留國營廠商選項 確保軍方有來源，這是做得到的。
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10/31 06:47, , 13F
兵整的問題其來有自，某校正期內調，兵科限定，封閉
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式環境都是原因，重點是貪污不會辦也不可能辦，不然
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10/31 06:47, , 15F
你退伍要去那上班？幾十億的履帶案說是一個上士全包
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10/31 06:47, , 16F
，你認為呢？
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推
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當然，走外購不見得沒害處，像是美軍軍購電瓶大約半
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10/31 07:18, , 18F
價包郵，還有保固，公開報價不能處理很不方便
10/31 07:18, 18F
推
10/31 09:19, , 19F
按你講法1，3潛艦應該外國採購
10/31 09:19, 19F
沒有啊，潛艦看起來1是可以解決的
推
10/31 10:24, , 20F
我認為如果把這個案子或是業務從兵整拿出來給漢翔
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10/31 10:24, , 21F
或是中科院去弄, 或是中鋼台船下去弄, 都可能不會這
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10/31 10:25, , 22F
麼糟糕.所以用兵整來否定整個國產軍品界有點過頭
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推
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想問note大 你認為會這樣子 是制度問題 還是___
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10/31 10:37, , 24F
___特別貪
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推
10/31 10:57, , 25F
上樑不正下梁歪，政府體系裡面會不會亂搞，看上頭
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風向！
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推
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我只想知道做出來要賣給誰，除了內銷
10/31 11:02, 27F
推
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某英的政策只是配合美軍的亞太戰略
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10/31 11:07, , 29F
我不認為是想增加臺灣產業鏈，賣不出去的產品
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10/31 11:08, , 30F
只是在浪費錢，看最近某韓就知道了
10/31 11:08, 30F
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10/31 11:09, , 31F
台灣兩千萬人口跟稅收，你說要軍武出口，想太多
10/31 11:09, 31F
GDP和賣不賣得出去沒有必然的關係
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10/31 11:24, , 32F
促進內需的效果還是有，但軍工很難賺
10/31 11:24, 32F
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10/31 11:24, , 33F
大部分國家都很依賴國家補貼，少虧就算贏
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10/31 11:26, , 34F
說真的，沒辦法擴展到像諾格、洛馬、雷神那種等級的
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10/31 11:27, , 35F
話，促進內需效果只是短暫的而已
10/31 11:27, 35F
還有 42 則推文
還有 2 段內文
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10/31 15:05, , 78F
軍武和國防很重要，但他們可是管著錢
10/31 15:05, 78F
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10/31 15:06, , 79F
我是覺得國防部得先把自家高層人砍掉重練，比較快
10/31 15:06, 79F
請問有那個案子是國營企業或行政法人可以「吃一輩子」的？ 真的政府內部的案子，我不擔心會有吃一輩子的問題，因為要 綁著吃一輩子，前提是要用規格或合約綁著，可是限於政府內 部參與的東西，叫他改規格或合約就改了，那會有這問題？ 真的會綁著的情況，基本上會是對外商購，因為這才有辦法用 規格或合約來綁
推
10/31 22:48, , 80F
還是請米國代購義大利二手潛艦較實在
10/31 22:48, 80F
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10/31 22:52, , 81F
問題就是有貨的不敢賣，美帝又說了本地廠不造白魚改
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10/31 22:53, , 82F
這次不自製基本上以後就要裁潛艇部隊了，要不然誰XX
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10/31 22:53, , 83F
的想要自己弄一個可能會死人的國造潛艇
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推
11/01 00:05, , 84F
交貨前 廠商要先海試 這出包機率應該更低吧?
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11/01 00:06, , 85F
剛剛想到艦艇跟飛機這東西再交給買家前都要海試和
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11/01 00:07, , 86F
試飛 所以這情況下 不可能有陸軍那種情況吧?
11/01 00:07, 86F
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11/01 00:55, , 87F
米國也要看米國的誰嗎, 船廠跟系統商看到有單有錢
11/01 00:55, 87F
推
11/01 00:55, , 88F
其實另外一個觀點：潛艇弄不出來就是砍潛艇部隊
11/01 00:55, 88F
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11/01 00:56, , 89F
就會好好好, 國會看到選區有工作機會一樣是好好好
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11/01 00:56, , 90F
砍部隊就是砍星星梅花 沒弄好就是星星梅花等著掉
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11/01 00:57, , 91F
那海軍還能像notepad那樣推測的玩嗎？
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11/01 00:57, , 92F
就是米海軍只要讓他檯面上跟這玩意沾上邊他就會在
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11/01 00:58, , 93F
不要想太多，到時一定是幾條杠出來抗問題
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心裡對你比中指, 然後從公道價八萬一開始玩
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11/01 01:00, , 95F
十年前就是這個結論於是只有檯面上自己動手組的選擇
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然後十年過去同一個海軍同一個爛梗同一個方法
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11/01 01:03, , 97F
現在換個人說嘴就會看到有些人的結論立刻大迴旋
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11/01 01:04, , 98F
緊急度不太一樣，以前還只有海獅海豹要擔心，現在是
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11/01 01:05, , 99F
整個潛艇部隊都要玩完。要不是XX的美帝海軍死活不想
11/01 01:05, 99F
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11/01 01:06, , 100F
讓柴潛生產線開起來，誰吃飽太閒要去做這種會死人的
11/01 01:06, 100F
推
11/01 01:08, , 101F
某貓幾十億，也處份一個上尉，你真的對國軍有期待?
11/01 01:08, 101F
※ 編輯: Okak (36.231.236.91), 11/01/2015 01:19:23
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11/01 01:15, , 102F
要別人把幾個世代的心血全砸了只為了幫你一個忙
11/01 01:15, 102F
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11/01 01:16, , 103F
先墊一墊自己的面子和誠意有多少也是情理之常嗎
11/01 01:16, 103F
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11/01 01:17, , 104F
不好意思，台灣就是窮逼，那價格買不起也付不起。更
11/01 01:17, 104F
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11/01 01:18, , 105F
別提人家也沒保證一定幫台灣的忙。那8艘柴潛案就只
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11/01 01:18, , 106F
是一堆人YY出來的而已
11/01 01:18, 106F
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11/01 01:18, , 107F
面子不夠大誠意不夠厚還要名份? 只好地球繼續公轉囉
11/01 01:18, 107F
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11/01 09:41, , 108F
繼續魔改劍龍？
11/01 09:41, 108F
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11/03 11:43, , 109F
劍龍魔改也只是維持戰力，後面仍需要新船
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11/03 11:44, , 110F
不然船體一直切割大修，久了越來越糟糕
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11/03 11:45, , 111F
當年海軍為了迎娶海獅，連自製潛爆艇都冒險了
11/03 11:45, 111F
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11/03 11:46, , 112F
還故意在美國人眼前建造....
11/03 11:46, 112F
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11/03 11:46, , 113F
潛艦廢除幾乎不在選項中，怎麼辦? 只好自製。
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11/03 11:47, , 114F
最慘也是得先搞出可以潛的船，讓海獅退隱江湖
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11/03 11:48, , 115F
要不然讓劍龍再兼訓練的話，戰力瞬間腰斬
11/03 11:48, 115F
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