Re: [新聞] 蔡英文：明年啟動潛艦研發10年內成軍量產

看板Military作者 (浣熊提督萊茵哈特)時間8年前 (2015/10/30 10:18), 8年前編輯推噓28(28推 0噓 65→)
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※ 引述《snakeheart (snakeheart)》之銘言： : 如果說引進技術的話﹐排除政治因素 : 美國自己也幾十年沒發展過常規潛艇了﹐AIP等的儲備也欠奉。 : 再說艇內空間設計排水量少則8﹐9千噸起的核潛和4000千噸 : 以下的常規潛艇恐怕差距也不小。所以你們確定能靠美國搞 : 定潛艇設計﹖ 我想講一個小故事 這是我好幾年前在大陸的期刊"兵器知識"上看到的 我很久以前寫過一次 現在再寫一次 那篇文章是一個訪問口述歷史,訪問１９５０年代中共的造船工程師 如何在１９５０年代初期，中國從無到有一窮二白的條件下 建造Ｗ級潛艦 基本上就是一句話 ”蘇聯專家一把手一把手的教我們生產潛艦 沒有蘇聯專家的指導我們一訂造不出來” 但是反過來看，只要有人願意提共技術 就算是１９５０年代初期中國這種落後國家也能造潛艦 所以回到台灣潛艦國造 我只想講幾個問題 大家都認為台灣不會造潛艦 但是問題是，難道台灣就會設計建造穿浪雙體船嗎？ 這種穿浪雙體船的設計被兩家澳洲公司壟斷：Ｉｎｃａｔ　和　Ａｕｓｔｅｌ 台灣也不該有能力和經驗焊接建造這種全鋁打造的雙體船 為何還是造出來爬爬走？ 大家在想另外一個問題，１９８０年代 台灣的造船工業剛剛起步，最多只建造過２００多噸出頭的飛彈快艇 甚至連５００噸的海關巡邏緝私艦都是進口的 為何可以造當時還算是１９７０年代全球最先進的成功級巡防艦？ 台灣的航太產業技術也是非常落後　卻能生產Ｆ－ＣＫ－１戰鬥機 大家應該看懂我的意思了巴 朕要給你的．你就會有 所以１８８０年代滿清的福州造船廠可以建造排水量兩千噸以上的鋼甲炮艦 （這個紀錄一直到民國２０年代才打破） 所以１９５０年代中共能夠建造Ｗ級潛艦 那我們來討論天意聖意 天庭有沒有柴電潛艦的設計圖 其實還真的有　白魚級 當然白魚級很老舊　需要現代化的戰系 那我們的問題變成，美國能不能搞到現代化的戰系裝在白魚級的肚子裡 或是類似的現代化柴潛裡 美國有沒有能力整合引進既有的技術 遠的不提西班牙和澳洲的案例 我來講一個台灣本土的案例 台灣買進海龍海虎兩艘潛艦 當初是用歐洲戰系，打ＳＵＴ魚雷 ＳＵＴ魚雷是用遊出式魚雷管 那問題來了 為何目前海龍海虎可以打潛射魚叉和美國的ＭＫ－４８潛艦用魚雷 我就不多說了　大家可以揣摩一下 我想講的是，今天的海龍海虎真的是當年的海龍海虎嗎？ 參透這一點，我們就能思考美國到底有沒有成熟的潛艦設計改良技術 最後看到過去的案例，我認為只要美國有意志 台灣連Ｆ－２２都造的出來　就這樣 所以重點不是台灣的能力　而是美國的意志 套句英國連續劇Ｓｔｒｉｋｅ　Ｂａｃｋ的台詞 ”今天的美國外交政策　就是明天的英國外交政策” -- 夫英雄者 胸懷大志 腹有良策 有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.211.139.51 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1446171493.A.03D.html
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說明白點，這種東西就不能稱作自研自造了，說是代工
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生產還更準確點。我不反對這種代工生產的模式，但假
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如某黨的自研自製結果是如此，那就不要硬掛那個招牌
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推
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F22造的出來啊...不過想像得出小問題會層出不窮．
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大部分同意,但我不認為還會是白魚級,否則不會一直宣
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推
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問題在於台灣的配合度，如果用以前的招標方法，有天
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人協助，也是人財兩空
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IDF已經給台灣P民太多不切實際的幻想了，要是潛艦也
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是這樣，我覺得我真的對自製國防沒啥信心了
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推
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示1500t這個噸位.真心覺得德國210mod這個路線才是該
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嘗試的路.要裝鋰電池的話也不用AIP了.
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請不要用國造名義來騙錢了，如果台灣真的因為經國號
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國造有了相關整套技術，現場高教機還會連影子都沒嗎
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？
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推
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認清自己的能力限制在那，才有進步的空間
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推
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推 其實IDF也不算自製啦XD 不過如果台灣願意控制
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台灣海域出心力 美日給圖不是問題
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所以才說只要後面自製二字，自研當空耳聽到就算了
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而不是不斷的放話宣傳打高空，就算有了圖，台灣那家
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公司有能力牽頭來作？還是等退伍弟兄再去開一家？74
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00，跟某貓還看不清嗎？
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高教機早就有底了，是有人硬扯要全新設計或買韓國貨
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什麼是自製? 我認為自從有人類歷史以來 人類就不會去幹重新發明輪子的鳥事 所以本來就是引進既有技術科技 加以有限度的整合變成一個"新產品" 難道蘋果手機就真的是蘋果公司自製嗎? 所以IDF當然是自製阿.但是自製不代表台灣要自己重新搞一套自己的全部科技 例如自己的發動機技術 自己的雷達技術 自己的OOXX技術 如果台灣真的要這樣搞 失敗的案例叫做印度LCA 成功的案例叫做J-10 我推薦大家沒事可以去看大陸的兵器知識雜誌 兵器知識的文章寫得不太好 但是常常有那種很有趣的口述歷史 我曾經看過一個口述歷史,訪問中共一個退休的航空工程師 他自己講了一個有點酸苦的故事 他說他搞航空戰鬥機項目的時候(J-10) 跟台灣的IDF計畫差不多同時間起步 但是台灣首飛得早 量產的早 形成戰備的也早 所以連他自己都不是滋味，但是這是為了完全自主或是不得不完全自主的代價 請問　你會希望台灣付出這麼多代價來滿足”完全自主研發”嗎？ ※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 10/30/2015 10:40:04
推
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每件事情都用類推的那就永遠不成拉..
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所以就去找韓國人造船嘛，韓國的214還外銷哩
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而且自研自製另外一層用意是包裝 硬坳自己做的
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提供方咬死那不是他們的也比較不落人口實
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換句話說 裡子要執行了才知道 招牌絕對是寫自研自製
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推
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痾...韓國人只是外銷 沒能力提供圖吧 那德國人給的
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推
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用陸軍的醜事類推海空的案子,其實跟當過陸軍義務役
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後說國軍就是爛是一樣的邏輯.忽略環境變因類推會失
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真.
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一直追究招牌寫自研自製 然後往死裡打掛羊頭賣狗肉
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正因為是低調自製，所以不能攤開監督
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推
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altis也是國產車阿
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我看不出來這有比較好到哪去
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軍事法庭也一樣
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原來台灣是老美的親爹﹐不然憑啥手把手教
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原來慈禧太后是法國人老母,所以法國人要手把手教滿清的福州船政局造平遠號裝甲炮艦 原來蔣中正是日本天皇親爹(I am your father no~~~~~) 所以日本要手把手教上海造船廠造平海號輕巡洋艦 原來毛澤東是史大鬍的親爹 所以蘇聯手把手教了中共所有的東西, 從陸上爬的T-55戰車, 到天空飛的Mig-19 還到海裡遊的潛水艇
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阿就有人死說不要國造，那就找韓國人造嘛
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另外 澳洲他們是要造兩千五百噸的還是一千五噸的?
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中共也不是蘇聯親爹，為啥要教他做潛艦？
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※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 10/30/2015 10:48:34
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3000噸
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J10也用了很久很久的毛發....
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J10自研自製? 當年的以色列、烏克蘭老師都要哭了
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柯林斯就是3000噸，這種大小對台灣也不適合
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更別忘了初始戰系甚至現在的發動機也全是俄國進口貨
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除非我們有要去堵渤海灣...
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但人家厲害的是自主整合，已經到了know-how的層次
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台灣現在連自主整合的問題都大的不得了...
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推
10/30 11:07, , 49F
澳洲新潛艦要4000噸的吧
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推
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澳洲二手貨雖然大了很多 卻是目前最有機會買到的
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推
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上面都是米國戰系 看米國爸爸的意思如何
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推
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你想花多少錢填坑
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老美沒有的只有柴電輪機系統
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推
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我是滿想看看八卦那篇雷艦最後結果是什麼麼
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推
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澳洲潛艦要退也是等新船來才會退而且據說維修費很可
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怕
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飛機,船我不懂，但是那些手法和某貓的玩法是一樣
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的套路，讓我不知道海軍和陸軍原來那麼近
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八卦政治造謠太多,我從造船界朋友聽到的不是那麼回
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事,可信度非常存疑.
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美國大核潛都有備用的渦輪增壓柴油機。
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改成以它當柴電潛艇為主引擎不會辦不到。
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但不是現貨，得花錢修改。
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推
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看作出來的船就知道了，希望海軍不要跟陸軍一樣
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退伍弟兄開公司
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論成本和風險不是最好選擇，除非真的別無選擇
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推
10/30 11:47, , 67F
八卦版政治文能信 大便也可以吃了
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推
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很好奇版主大大從造船界朋友聽到的內容是啥？
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10/30 12:22, , 69F
船廠頂多政府退休弟兄去開吧
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推
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#1MCkkBzp (Gossiping) 人名時間內容都有了...
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10/30 16:22, , 71F
不太像是扯的吧
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推
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那篇說5位有專業背景的說只有台船能做
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但是沒有說那些專家有提供什麼資料阿....
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如果有 我想發文者肯定會附上吧 那來假設沒有
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10/30 17:16, , 75F
海軍在沒資料 就決定給另一間做 那今天是不是又會
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10/30 17:17, , 76F
來另一篇作夢文?
10/30 17:17, 76F
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10/30 17:27, , 77F
就是因為內容很多都是被刪減過、斷章取義後的東西
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10/30 17:27, , 78F
所以發的才會是作夢文
10/30 17:27, 78F
推
10/30 17:35, , 79F
攤手那這種刪減過後的文章 還信他?
10/30 17:35, 79F
推
10/30 17:38, , 80F
船殼哪家都會做,但關鍵還是引進的裝備,義大利廠商並
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推
10/30 17:38, , 81F
其實如果不踢設計圖能自造全軍裝備的國家很少
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10/30 17:39, , 82F
不喜歡中船,配合度有差.
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10/30 17:39, , 83F
不要把自製想的太高上了 基本上只要能在台灣的工廠
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10/30 17:40, , 84F
造 基本就對軍工業有很大幫助了 關鍵是後面的延續
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10/30 17:42, , 85F
畢竟中等國力國家要搞這種已經突破天際了 很難強求
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10/30 19:26, , 86F
所以台灣真的要好好學學瑞典是怎麼玩「組裝」的
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推
10/30 20:28, , 87F
推英國連續劇 可是我都追不到QQ
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推
10/31 00:30, , 88F
現實就是 美國老爸出圖紙 出技術 出專家 台灣小弟
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照抄照做 然後潛艦的用法也是美國說了算
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10/31 00:31, , 90F
這就是國際現實! 本來國造就沒有人要從頭搞一切
10/31 00:31, 90F
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10/31 00:31, , 91F
大大小小的研發 台灣有的問題，叫做「管理問題」
10/31 00:31, 91F
推
10/31 12:04, , 92F
出門踢到親潮級的貨櫃，真的是意志問題而已。
10/31 12:04, 92F
推
10/31 14:48, , 93F
這篇一百分的中肯
10/31 14:48, 93F
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