Re: [討論] 對於國軍戰車的選擇

看板Military作者Okak (Okak)時間8年前 (2015/10/18 19:26)推噓-2(3推 5噓 31→)

留言39則, 10人參與討論串12/35 (看更多)

※ 引述《notepad67 (145×154÷DB7)》之銘言： : 您的戰車小修理工上線了 : ※ 引述《snakeheart (snakeheart)》之銘言： : : 雖說造不如買﹐買不如租﹐租不如把錢放銀行吃利息 : : 戰車的難度應該比飛機低很多吧 : 不同技能樹，沒有絕對的高低 : 新世代戰車用到的工藝不會比飛機少 : 你要夠硬又要輕的鋼板，材料學、鍊鋼技術都要點 : 有了鋼板要用什麼形狀、角度才能反彈敵人的飛彈也要研究 : 有了皮還要有骨，佈局配重、引擎電系、傳動支撐都是技術 : 有了這些也只是底盤，這點台灣就作不到了，因為沒有基礎工業 : 不要說新戰車了，台灣玩60A3那麼久了，你要作CM11，作的出來嗎？ : 科科.. 不是沒有基礎工業，而是基礎工業有缺項(雖然不像30年前缺那麼多)，而政府又沒有策略來處理這個問題。講白了就是沒有國防產業政策。國防產業政策的第一步就是確認需求，包括如果要自製需要什麼技術，逐條的細項全部列出來。第二步是進行差異分析，去分析現有能力和目標能力的差距。第三步是逐一分析解決方案，預計可行性和成本，然後為每一項目的每一個解決方案評分，第四步是制定計劃，針對沒有足夠高分解決方案的項目制定避險計劃(例如制定技術開發和驗證的計劃)，並且考慮重回第一步修正需求再做一次分析。這樣分析其實很耗工，光是單個自製武器做出來的分析矩陣可能會很大，如果是綜合各種不同武器所需技術的分析，分析矩陣大到數千列都有可能。但是這麼做的好處是：分析完了之後，你會產生一個清楚的輪廓知道那些技術可以投錢研發，那些投錢了也沒希望，那些要策略性放棄自製，那些是有困難但是值得制定計劃克服風險的。國防部最大的問題是：沒有有策略的國防產業政策。為什麼說沒有策略？很簡單的道理，你上面這些工作要做過一次之後才能決定什麼要做什麼不要做吧？如果根本沒有，不知道什麼要做什麼不要做，怎麼能談得上有策略？如果國防部不想做這些，覺得太複雜，那大可外包給民間顧問公司做。一個顧問案花個兩年付十億，多得是公司願意接。 : 有了底盤還要配上砲塔，怎樣轉的快、瞄的準、行進射擊要有穩定裝置 : 要人工裝彈還是自動裝彈？ : 用多少倍徑的砲管？ : 要用什麼穩定？2維還3維？ : 要用什麼射控系統，射控如何整合？ : 然後要再解決彈的問題，等到彈藥搞定才能算是有一台車出來 : 這要多少基本工業的技術和先進的技術 : 台灣連重機都作不出來，你還想作重坦？你沒投錢去針對技術差異的部分去想辦法，當然不可能做出來。 BTW，台灣可以做重機，BMW的重機引擎還是台灣代工的，只是很多時候台灣廠商傾向買現成的而已。沒辦法，台灣人的個性就是什麼都有就好、快就好、便宜就好，複雜精密的計劃和投入的勇氣和台灣的組織文化是相衝突的。 : 給一群猴子無止盡的錢和無止盡的時間， : 可能會寫出莎士比亞，可是作不出一台戰車的... : 台灣國造永不成功的原因 : 1.軍官不懂裝懂 : 今天戰術軍官只要提需求就好，不要去干涉設計，想想T91的提把... : 買了O機總會介紹可以引導砲兵射擊哦，結果也是語音，有語音就算了，根本沒有... : 看著AH64很先進，可能沒人想過砲兵還在用M2方向盤測地吧 : M2方向盤還不一定是好的哩.. 組織文化問題 : 2.採購人員____ : 不能說他們都貪，但是制度讓他們變那樣，想想前陣子兵整的新聞 : 國軍所有戰甲砲車都是案子，可是最後只處理一個上尉，沒有任何人會被處份法辦 : 你覺得會有人怕嗎？ : 然後採購人員，可能知識不夠，可能懶都叫廠商作商源分析然後設計一些讓國軍 : 吃虧到亡國才能解除的合約，比如7400的商維案，去看看某公司的員工出身 : 你就恍然大誤了... : 不過就算合約有問題被發現又怎樣？擋人財路有如殺人父母，看看海軍的維修案 : 行政院、監察院都說違法，但是就是要作，你說後面沒人處理？這還是組織文化問題 : 3.國內沒競爭對手 : 國軍搞來搞去都找科科院，科科院說是法人化了，結果還不是花生米理工學院的天下 : 要搞光電研發怎麼不找工研院？科科院找的廠商又是那些人？ : 看看上面74你就明白了，中共軍工有多少公司在弄？美軍有多少公司在搶標？ : 俄國有多少系統的研究院？人家怎麼搞，我們只要科科院，當然就呵呵... 台灣基本上就只養得起一家軍企而已。我不認為台灣的環境缺乏競爭，如果真的缺乏競爭，那那麼多年來外購是購假？相反的，我認為漢翔和台船應該要合併在同一家控股公司之下(原本漢翔和台船的股票交換新控股公司股票，新公司成為漢翔和台船的單一股東)，政府並增資確保絕對控制權並擴充資本。以後規定軍品產製和後勤由這家公司取得某種程度的壟斷權力( e.g. 自製軍品要求公司資本額要有XXXX 億以上，且後勤要一併包攬；公司須有兩名10%以上具一定資力個人股東或一名 20%公法人股東具結保證，如遇公司解散，會承擔所有該公司對中華民國政府之責任；外購軍品則要求由該公司壟斷合作生產和後勤的權力) 這公司成立後，中科院就負責高端技術的研究和不定期/小批量項目的生產(因為這是只有公法人才有持續的預算做的事)，新的軍工集團負責一條鞭的實質研發生產銷售和後勤，這樣才有可能有實質可用軍事產業架構。至於人的問題，沒有穩定的產業政策，你要怎麼吸引人才投入？當然就是劣幣驅逐良幣了 : 看看審計部怎麼說： : http://imgur.com/dqqVoBy

: 用國家預算當自己獎金... 其實我覺得這也沒什麼不對，憑什麼公法人向公法人採購就不用交授權金？為什麼公法人的創作人就不能拿獎金？勞動本來就該是有價的，做得好就該獎勵，那有不對呢？審計部最大的問題是，它無法理解研發有風險這個概念，總覺得政府單位投入預算沒有產出是錯的，所以也不考慮激勵制度。問題是沒有激勵制度，誰會想去做高風險高報酬的事呢？風險和報酬常常都是伴隨出現的。 : http://imgur.com/q0gTcAc

: 國造有促進台灣就業和經濟嗎？ : 看看怎麼作假資料被抓的造假是不好，問題是你硬要規定要一定比例自製，又不給足夠預算，你這不是逼人造假嗎？ : 4.短視近利 : 中共花多少時間金錢美色偷搶拐騙自己研究，才出來那些高仿貨。 : 台灣每次建個案二年三年就想看到成果，寫計畫書的人因為不用負責也就寫二年三年 : 結果那個東西有成功的？人家底子多厚，我們底子多厚？ : 別人十年磨一劍，我們一年想出師，你覺得有可能嗎？同上，台灣人個性問題 : 題外話，台灣男生大多有當過兵，對軍事不能說完全不通。 : 但是真的說到軍事知識，專家不能說沒有，但很多是半瓶水已經很強了 : 有些空包彈了，比如說台灣設計戰車是用來當固定砲塔這種話 : 是把金門之熊故事拿來台灣用嗎？ : 然後說到沙包，其實台灣現在更大的問題是長官只想作秀 : 後備沙包不是問題，反正後備本來就是拿來當沙包的，看編裝就知道了 : 問題來了，以前防空演習、民團演習都是來真的，現在因為不能擾民 : 或是根本就沒規劃了，所以演習只能作秀了 : 現在空襲了，很多人搞不好連自己家要去那報到都不知道... : 戰時規劃都會說用民間維修廠、民間醫院民物力結合... : 有想過修車廠的技工已經在那個海攤當沙包了嗎？ : 男生可能大多依令去團管區報到了，老人小孩呢？女人要去那？誰安排，誰管制？ : 你去當沙包了，你老婆小孩怎麼辦？ : 以前這些是里長、鄰長的工作，現在誰管？ : 扯遠了，國造？IDF也說國造啊，現在再造個幾台造的出來嗎？ : 炸薯條有什麼難的？但你在家炸的出小M的口味嗎？ : 牛排有什麼技術？為何王品一客一千多，夜市80? : 你有想過任何時間在任何一家王品和小M吃到的牛排和薯條味道都差不多時 : 這也是一種KNOW-HOW和SOP : 不難啊，怎麼不是大家都可以開？沒有人說那簡單。KNOW-HOW不值錢是說 KNOW-HOW本身不是任何資力上的障礙，甚至不是人力上的障礙，而是知道要怎麼做的障礙。例如炸薯條好了，你要找到和M一樣的廚房設備完全沒障礙，要有像樣的廚師也不難，問題是你要仿製，就要分析你的需求(炸出M薯條的香味，而且不會太老也不會太生…)，了解你現在薯條和M薯條的差異(沒有香氣、入口有點生)，然後針對差異去制定計劃，炸個一千鍋薯條來測試各種不同配方的排列組合。有經驗的廚師可能炸個兩百鍋就能找到完美的組合，沒經驗的可能要炸到兩千鍋才有辦法。但不論如何，只要一旦知道，就可以以幾乎沒有成本的方式不斷複製，所以才說KNOW-HOW不值錢。重點是，很多時候台灣自製武器的障礙是缺KNOW-HOW，而不是缺什麼高深的技術或理論，或需要消耗大量人力資力的情況。這種情況本來就是要花錢做研發才划算，想去外購來瞬間解決需求問題是快，但很多時候卻是完全不划算的事。 : : 大陸搞89td時的80年代﹐照樣缺錢缺經費。還是比較 : : 快速搞定了 : : 射控如果考慮到發射平台發射時不動﹐發射間隙轉移 : : 靜對動射擊的話射控比動對動要求的雙穩低不少 : : 如果是開發MBT的話﹐不光要炮利﹐還得甲厚﹐又得 : : 跑的快。裝甲厚重量上去速度還不能降﹐那發動機 : : 傳動懸掛都得強很多﹐成本自然水漲船高﹐平時勤務 : : 維護的費用也高。 : : 類似的穿甲能力﹐主流的MBT要求1200-1500hp的動力﹐ : : 而89td隻裝備500hp就行。 : : 開發一個td沒那麼難吧。二戰時德國有幾十台虎p的地 : : 盤沒用﹐稍加改裝加戰鬥室就變成斐迪南了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.237.164 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1445167560.A.9EB.html

噓

Hfy0920

10/18 19:30, , 1^F

10/18 19:30, 1^F

→

Hfy0920

10/18 19:30, , 2^F

10/18 19:30, 2^F

你中文不好？當然是說成功以後。前後文都不會看

推

ssarc

10/18 19:45, , 3^F

10/18 19:45, 3^F

→

ssarc

10/18 19:46, , 4^F

10/18 19:46, 4^F

→

ssarc

10/18 19:47, , 5^F

10/18 19:47, 5^F

你今天是要去研發戰機引擎嗎？明明就不是，那你舉的例子就很奇怪。戰機引擎本來就是要花大錢研發的，因為它用到的每一樣科技都很貴，以比例來看，那篇文章裡的金額還算少的咧！

→

imruck

10/18 19:48, , 6^F

10/18 19:48, 6^F

噓

notepad67

10/18 19:56, , 7^F

10/18 19:56, 7^F

→

notepad67

10/18 19:56, , 8^F

10/18 19:56, 8^F

→

notepad67

10/18 19:56, , 9^F

10/18 19:56, 9^F

推

notepad67

10/18 19:59, , 10^F

10/18 19:59, 10^F

→

notepad67

10/18 19:59, , 11^F

10/18 19:59, 11^F

以本人和公家機關交手的經驗，會有那種情況，多半是招標的人根本不知道到底怎麼寫一個像樣的合約。講難聽一點，很多公家機關或公營事業的經辦人員，這方面的商業知識大概只比小學生好一點！碰到技術性一點的東西，連RFP都是廠商幫忙寫好的(倒不見得廠商有惡意想綁標，很多時候是經辦人員主動要求提供來「參考」一下，因為他不會寫)。這種程度的採購能力，你指望能買到什麼的產品和勞務？所以啊，國軍被坑只是剛好而已。外購被外人坑，內購被內賊坑，差別只有外人坑得比較合法好看(但是沒有坑比較小)，只有在對上中科院時，比較常出現的是中科院被坑的情況(連研發的獎金都可以坑，還有什麼不能坑?)。沒辦法，這是我國一貫內鬥內行外鬥外行的傳統，不想改就只好爛下去。

→