Re: [問題] 店家所定"偷竊罰原價10倍"構成恐嚇取財嗎

看板LAW作者 (jason)時間14年前 (2010/05/13 16:31), 編輯推噓4(40180)
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我承認已經十年沒有翻教科書了,不過大家引的好像也不是最近的版本, 所以就先假設我沒有漏失什麼新的學說。 : → Eventis:我並沒有打算逸脫"意思自由"這個部份,事實上這兩種情況都 05/13 04:21 : → Eventis:會干預意志(同樣的黃榮堅老師亦作如是解),但是會無法通過 05/13 04:29 : → Eventis:"手段-目的-關連"的可非難性檢驗. 05/13 04:30 : → Eventis:陳志龍,"開放性構成要件理論-探討構成要件與違法性之關係" 05/13 04:31 : → Eventis:,台大法學論叢,21卷1期,pp.141-169,此類型在pp.154部份. 05/13 04:33 : → Eventis:陳師一般上課對黃師的說法只有牢騷般的講講意見,但其對此 05/13 04:34 : → Eventis:的理論介紹則是更早於此,也未見續為修正或更改的情況. 05/13 04:35 : → Eventis:而就塵埃落定的部份,例如林山田教授(雖然說已經沒辦法問他 05/13 05:00 : → Eventis:是否忘了改),各論(上)五版(2005),pp.205,"提出以刑事告訴" 05/13 05:01 : → Eventis:及pp.206下註54,至少可明顯確認其當時見解與黃師不同. 05/13 05:02 : → Eventis:而黃師另參流傳筆記(2003.3.6)中的說明,有妨害自由罪的型 05/13 05:12 : → Eventis:態,但是在價值判斷上去否認它.但它價值判斷評價的是"手段 05/13 05:13 : → Eventis:目的合併考量",但"多一個選擇"卻是從被害人的心理活動出發 05/13 05:14 : → Eventis:在手段目的上,黃師本人也認為這是格調低的行為,而且"格調 05/13 05:15 : → Eventis:低比很多犯罪都還嚴重",但是並不能說妨害自由,因為"你不要 05/13 05:16 : → Eventis:,說不就好啦". 05/13 05:16 : → Eventis:我如果沒記錯對這種說不就好啦的講法,應該是陳老師舉的惡 05/13 05:17 : → Eventis:例就是"行為人先說要爆打你,再說不痛打就鞭你",多一個選擇 05/13 05:17 : → Eventis:有沒有比較好? 05/13 05:18 : → Eventis:你還是可以選擇啊,選擇被打或被鞭,選擇被重傷或被輕傷,選 05/13 05:18 : → Eventis:擇被殺或是被姦,這種"兩害相權取其輕",並不能認為是選擇, 05/13 05:19 : → Eventis:實際上行為人是"不要害",如果只要"能說不"就說不侵害意思 05/13 05:20 : → Eventis:自由,那麼就算刀架在脖子上,"你不要,說不就好啦"? 05/13 05:21 黃榮堅的角度(也是我贊成的角度)是從「困境形成」來切, 法律保護人不被打,不被砍,所以當甲讓乙陷入了「不XX,就要被打、被砍」的 困境時,法律也應該一併保障乙不需要陷入這樣的「困境」,所以用意思自由的 概念予以保障。簡單來說,當甲使乙面臨一個法律保護乙本毋須面臨的「困境」 法律就處罰甲「侵犯乙的意思自由」,對應到刑法上就是妨害自主。 所以陳志龍舉的「說不痛,就鞭你」其實是一個很爛的例子,因為法律本來就 保障人民不被鞭打,所以這樣的例子根本就沒打擊到黃榮堅的見解。 黃榮堅的「多一個選擇」,前提是這個多出來的選擇,不會使受告知人必須面對 法律保障他不需要擔心的「困境」,這也是黃榮堅把妨害自主的處罰核心放在手 段不法的原因。 : → panda101:我個人也不贊同黃師說法,雖然說只有在"手段合法"時有爭議 05/13 08:42 : → panda101:但是否侵害意思自由的判斷不一定與手段合法與否有關 05/13 08:43 : → panda101:如果在手段合法的時候認為多一個選擇就是沒侵害意思自由 05/13 08:43 : → panda101:相同的手段非法時給你多一個選擇應也同樣沒侵害意思自由~ 05/13 08:44 你這樣是曲解黃榮堅的見解。 當手段非法的時候,行為人就讓被害人陷入法律保障不需要面對的困境, 所以你的推論是錯的。 : → hoboks:臧家宜只是出書爆爆郭台銘的料啊 推文不是有寫了 05/13 11:56 請去看判決,臧家宜的「手段」為何,不是推文說了算。 剩下的等你弄清楚臧家宜的案子跟上面的爭論重心有沒有關係之後再說。 : → hoboks:簡化問題好了 假設臧家宜只有爆郭台銘在國外逃漏稅的料 05/13 11:57 : → hoboks:藉以換得金錢 郭得選擇 付錢 or 被出書 05/13 11:58 : → hoboks:高中生要妹的電話 這是一種積極性的需要 所以他可以自由的 05/13 12:00 : → hoboks:決定要不要去締結買賣契約 05/13 12:00 : → hoboks:郭被威脅 原本他沒有這個需要的 現在得被迫防衛 決定要不要 05/13 12:01 : → hoboks:付錢換得不出書 05/13 12:01 : → hoboks:我看他也不爽極了 才會在法庭上說出 "如果判臧無罪" 05/13 12:02 : → hoboks:"那留在台灣繳稅還有甚麼意思?" 05/13 12:02 : → hoboks:很明顯的他就是不想做這兩種選擇 臧所提供的選擇都很爛 05/13 12:03 : → hoboks:所以他選擇了第三條 去法院提出告訴 05/13 12:03 : → hoboks:如果你覺得郭的例子不好 你認為臧一樣有罪 可以再鎖定其他 05/13 12:04 : → hoboks:以你的判斷與實務見解會有衝突的案例出來討論 05/13 12:04 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.99.81

05/13 16:46, , 1F
事實上我已經說過那是惡例了:)
05/13 16:46, 1F

05/13 16:47, , 2F
問題只在於不法性的概念除了手段以外還包括目的與關連,在
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05/13 16:47, , 3F
這裡產生分歧,就不會有結論.
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05/13 16:48, , 4F
同樣我也可以認為,法律不保障欠缺內在關連性的脅迫,而不僅
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05/13 16:49, , 5F
僅保障用合法手段下的意思自由,還包括妥適手段下的意思自
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05/13 16:49, , 6F
由.
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05/13 16:50, , 7F
當然可以,不過問題是理論依據呢?
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05/13 16:51, , 8F
這裡沒有價值選擇的問題,所以分歧可以經過論理釐清。
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05/13 16:52, , 9F
「法律保障不受欠缺合理關聯的合法手段」是結論不是推論
05/13 16:52, 9F

05/13 16:52, , 10F
這篇的"手段"好像也包括手段欲達之"目的"?
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05/13 16:52, , 11F
我的看法更直接:國家憑什麼來定義「內在關連性」?
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05/13 16:53, , 12F
論理就發生在黃榮堅的"格調低到比犯罪還要低"的社會可非難
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05/13 16:53, , 13F
我舉的例子裡,「正妹號碼」跟「錢」的內在關連在哪?
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05/13 16:53, , 14F
社會可非難性太空泛了,不能直接拿來當作規範概念
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05/13 16:54, , 15F
簡單來說,社會可非難性也是結論,不是推論
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05/13 16:54, , 16F
性上.這不是由國家強行加上的,而是"風俗"上不可容受,評價
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05/13 16:54, , 17F
上嚴重不法的行為.
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「格調」也從來不是判斷國家發動刑罰正當性的要素
05/13 16:54, 18F

05/13 16:55, , 19F
「風俗上不可容受」這句話是怎麼推出來的?
05/13 16:55, 19F

05/13 16:56, , 20F
如果只是言論者個人的主觀感受,拿來當刑罰正當性就錯了
05/13 16:56, 20F

05/13 16:56, , 21F
「邏輯」就是在討論這種問題時超級好用的工具
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05/13 16:56, , 22F
什麼樣的法益需要動用刑法,本就是可選擇的
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05/13 16:57, , 23F
「可否非難」「有無格調」這些都是論理之後才會知道的
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05/13 16:57, , 24F
怎麼能反過來當成論理的基礎?這是倒果為因。
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05/13 16:57, , 25F
當民眾認為這樣的法益需要保護,只要不違憲,政府自然
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05/13 16:57, , 26F
回bala:對,可以選擇,所以才需要討論刑罰的正當性。
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05/13 16:57, , 27F
可以以刑法制裁
05/13 16:57, 27F

05/13 16:58, , 28F
如果「刑罰謙抑性」或「比例原則」這樣的概念就不存在了
05/13 16:58, 28F

05/13 16:58, , 29F
再說黃榮堅的爭議還不沒到動用憲法的層次,只是釋義問題
05/13 16:58, 29F

05/13 16:59, , 30F
「意思自由」法益內涵,是需要被論證才能建立正當性
05/13 16:59, 30F

05/13 16:59, , 31F
簡單來說「為什麼國家可處罰欠缺內在關連的合法手段?」
05/13 16:59, 31F

05/13 17:00, , 32F
正如同某些性犯罪的刑罰正當性不斷被挑戰一樣,那只是一個
05/13 17:00, 32F

05/13 17:00, , 33F
因為刑事政策
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05/13 17:00, , 34F
這邊只是由價值(法感情)判斷而來的 "自由" 定義問題而已
05/13 17:00, 34F

05/13 17:01, , 35F
集體主觀的價值,並非亙古不變的演繹真理;事實上如果已經可
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05/13 17:01, , 36F
如果要從這裡看,那就必須拿出實證研究數據,不是嗎?
05/13 17:01, 36F

05/13 17:02, , 37F
社會上認為有可非難性,只要不違憲就可以成為刑法制裁理由
05/13 17:02, 37F

05/13 17:02, , 38F
以抽象地確認強制罪中價值判斷的標準,那事實上在檢驗行為
05/13 17:02, 38F

05/13 17:02, , 39F
沒有人挑戰「要保障意思自由」,爭執的是「保障邊界」
05/13 17:02, 39F
還有 105 則推文
05/13 17:51, , 145F
所以問題還是一樣啊,國家憑什麼干預人民間的交換範圍?
05/13 17:51, 145F

05/13 17:52, , 146F
(請注意,這裡談的不是妨害司法,是意思自由)
05/13 17:52, 146F

05/13 17:52, , 147F
說不定真的有犯罪者願意花錢買自由,國家幹嘛禁止?
05/13 17:52, 147F

05/13 17:52, , 148F
偽證罪的存在,不就代表現實上有犯罪者願意花錢買自由嗎
05/13 17:52, 148F

05/13 17:53, , 149F
所以偽證罪被放在妨害司法罪章,不會被放在妨害自由罪章
05/13 17:53, 149F

05/13 17:54, , 150F
攻擊就被攻擊啊,前提不同當然永遠都在攻擊:o
05/13 17:54, 150F

05/13 17:54, , 151F
國家可以禁止「用錢換毒品」,但不會說這是保障意思自由
05/13 17:54, 151F

05/13 17:55, , 152F
問題就是,肯定說的「前提」到底是什麼,沒人能講清楚。
05/13 17:55, 152F

05/13 17:55, , 153F
所以304是告訴乃論啊:)
05/13 17:55, 153F

05/13 17:55, , 154F
肯定說被攻擊不是因為立場,而是因為論理上的模糊不清。
05/13 17:55, 154F

05/13 17:56, , 155F
什麼時候告訴乃論變成判斷刑罰有無恣意的標準了?
05/13 17:56, 155F

05/13 17:56, , 156F
不該動用刑罰的場合,就不需要考慮被害人的立場。
05/13 17:56, 156F

05/13 17:56, , 157F
啊,出包了Orz
05/13 17:56, 157F

05/13 17:57, , 158F
層次上,先確定刑罰正當性,再來才是發動訴追誰屬的問題
05/13 17:57, 158F

05/13 17:59, , 159F
請問一下 所謂手段與目的之關係與內在關聯性等原則是怎麼
05/13 17:59, 159F

05/13 17:59, , 160F
出包?什麼意思?討論法律本來就應該處處烽火啊
05/13 17:59, 160F

05/13 17:59, , 161F
想盡辦法擠出支持自己的論點,本來就是討論法律時的好事
05/13 17:59, 161F

05/13 18:00, , 162F
來的 雖然林山田師(RIP)的刑各有說到 但那是德國刑法有明
05/13 18:00, 162F

05/13 18:01, , 163F
先把上面處理掉,這裡我出包了,那是非告訴乃論,對不起.
05/13 18:01, 163F

05/13 18:01, , 164F
沒有不敬的意思,但林山田黑白書有很多法學方法上的錯誤
05/13 18:01, 164F

05/13 18:02, , 165F
其中最常出現的一點就是把台灣刑法當成德國刑法。
05/13 18:02, 165F

05/13 18:02, , 166F
文規定下所發展出來 能完全套用在行法沒明文規定的台灣嗎
05/13 18:02, 166F

05/13 18:02, , 167F
回E:不用道歉啦,鬼才會去背哪些罪告不告訴乃論XD
05/13 18:02, 167F

05/13 18:03, , 168F
回ameko:當你看到這個問題,林山田的書對你就有價值了
05/13 18:03, 168F

05/13 18:05, , 169F
不過樓上諸位抱歉了,晚餐有約,走先,下次再繼續討論。
05/13 18:05, 169F

05/13 18:07, , 170F
但是當事人自己也可以對意思自由的侵犯與否加以主張.
05/13 18:07, 170F

05/13 18:10, , 171F
被害人如果自願受到這一種惡害告知,他自己也同樣可以處分
05/13 18:10, 171F

05/13 18:17, , 172F
掉自己的法益.至於強制罪即便我國並未有德國法中的可非難
05/13 18:17, 172F

05/13 18:18, , 173F
性條款,但不管這個討論串中的哪一個引用文獻,也幾乎一致地
05/13 18:18, 173F

05/13 18:20, , 174F
認為仍要進行可非難性判斷,只是判斷標準的問題.
05/13 18:20, 174F

05/13 18:33, , 175F
即便我國的強制罪納入該項條文,也未必就當然畫出那項原則.
05/13 18:33, 175F

05/13 18:35, , 176F
在正妹電話的案子可以看到的一刀砍過寬的情況,在像是仙人
05/13 18:35, 176F

05/13 18:42, , 177F
跳或是以與揭發陰私(涉或不涉入310的"私德")為對價,這種意
05/13 18:42, 177F

05/13 18:45, , 178F
思自由干預的程度難稱輕微.已經入罪的行為,若超乎法律應關
05/13 18:45, 178F

05/13 18:46, , 179F
心的程度,在此仍能繼續透過其它不法性的檢驗加以排除.但是
05/13 18:46, 179F

05/13 18:47, , 180F
一但從行為類型上就加以出罪化,在意思自由法益的範圍,即便
05/13 18:47, 180F

05/13 18:48, , 181F
認為受到相當的侵害,也仍然是已經終局地排除其刑事不法性.
05/13 18:48, 181F

05/13 19:10, , 182F
放大絕勒 都說簡化案例了 還叫我去看判決 不然討論那例
05/13 19:10, 182F

05/13 19:11, , 183F
被迫性交換得不被告知父母是妓女的例子啊
05/13 19:11, 183F

05/13 19:11, , 184F
此例你認為無犯罪我認為有犯罪
05/13 19:11, 184F
文章代碼(AID): #1BwxZfEb (LAW)
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