Re: [問卦] 中華歷史的可信度有多高（低）？

看板Gossiping作者 (紅色十月)時間3年前 (2021/02/01 13:25), 3年前編輯推噓7(12推 5噓 66→)
留言83則, 16人參與, 3年前最新討論串7/9 (看更多)
最近看著Neflix 的長安十二時辰, 聽到他們講大唐之類的詞時, 其實真的很覺得是日本人在講話,..我知京都當年是整個拷貝長安, 但你看唐它整個社會、經濟、政治運作方式, 就真的讓人懷疑: 唐、漢及至於後來的明, 有等號or繼承關係? 中國雖有文字記述, 但很多怎麼看怎麼怪, 例如五胡亂華, 換個詞講, 其實就是匈奴族、鮮卑族在所謂的真正的"中原"立足, 而且建了國, 這個國的建立奠基在種族滅上, 把長江以北的所謂漢人殺光光, 這個國用的文字不是篆體, 發音方式和現在的「滿人普通話發音」不同, 也許也和漢不同,.... 更不用講他們是坐椅子的, 不是席地而坐的, 所以當時的唐人,究竟怎麼看待自己? 覺得這有點像埃及, 每次看到記錄片聽現在的埃及人講"自己國家的歷史"之類的就想翻桌, 古埃及的宗教、文字, 早因希臘以後的各國入侵, 徹底消失, 那時的戰爭更都伴隨著種族滅絕, 現在的埃及人血統早就不是拉美西斯時代的人, 中國地區又何嘗不是? 沒有人覺得劉備逃走時,帶著一群老百姓一起逃很怪? 個人比較傾向於現在我們所謂的"朝代", 是後人自己發明的, 也許是清, "朝代"的目的,在於把中原地區的政權串起來, 串得好像一直有一個國家一樣, 有了一個國家, 就會有所謂「正統」, 有了正統, 在大內宣方面就可以有政治、權力正當性, 譬如某軍閥就洗腦自己是堯舜禹湯文武周公孔子自己, 對外, 在國際法上, 就可以主張「繼承」。 這樣想的話, 「夏朝」這個名詞就是命題錯誤: 朝代既是後人基於「政治上、國際法上的需求」創造的, 怎麼會去問夏朝存不存在呢? 不如去問以夏為名的這個部族, 究竟存不存在過, 夏、商、周可能是同時期的不同部族, 並不是有繼承關係的「朝代」。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.228.170 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1612157155.A.FF2.html
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02/01 13:26, 3年前 , 1F
考古證據比你的腦補實際多了。
02/01 13:26, 1F
推
02/01 13:27, 3年前 , 2F
台灣原住民表示？
02/01 13:27, 2F
噓
02/01 13:27, 3年前 , 3F
按錯了﹐不好意思
02/01 13:27, 3F
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02/01 13:28, 3年前 , 4F
夏姑且不論，商周的繼承關係很明確，哪裡是同時代？雖
02/01 13:28, 4F
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02/01 13:28, 3年前 , 5F
然周族確實在商代已經存在，但當時是商的附庸，如果是
02/01 13:28, 5F
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02/01 13:28, 3年前 , 6F
並存的周人根本不可能把自己祖先寫成人家附庸。
02/01 13:28, 6F
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02/01 13:29, 3年前 , 7F
不要遇到中國就智商下線，好好思考你的邏輯換到西方歷
02/01 13:29, 7F
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02/01 13:29, 3年前 , 8F
史能不能一體適用。
02/01 13:29, 8F
噓
02/01 13:29, 3年前 , 9F
有捨摸好怪的 漢人被胡人強姦的後代自慰自己是漢人
02/01 13:29, 9F
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02/01 13:30, 3年前 , 10F
實際上只是胡人用惹儒家的政治體制來管理農奴社會而已
02/01 13:30, 10F
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02/01 13:30, 3年前 , 11F
你祖宗也被強姦來的啊沒毛病。
02/01 13:30, 11F
推
02/01 13:33, 3年前 , 12F
誰在中原 誰就是中國啊 跟種族沒關
02/01 13:33, 12F
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02/01 13:33, 3年前 , 13F
夏朝連信史都不算
02/01 13:33, 13F
對, 這點真的很趣, 我會看到這講法, 居然是大陸的考古節目(國家地理頻道), 然後發現目前的考古研究結果, 己經和台灣傳統的歷史觀差異很大。 當然他們還是不敢去太挑戰「中國」這個字。 不知大家有沒有發現,孫大砲在革命前, 講的是「驅逐韃虜,恢復中華」., 但清倒台後, 就變成了「國族主義」, 還生出"民族主義"淨推翻之前自己講的。 如果歷史是不斷重複, 我覺得這問題, 和夏朝到底存不存在, 是同一個問題。 ※ 編輯: court0043 (49.216.228.170 臺灣), 02/01/2021 13:42:04
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02/01 13:36, 3年前 , 14F
你要是活在吱吶国 這種言論馬上被小粉紅圍攻 網站封鎖刪
02/01 13:36, 14F
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02/01 13:36, 3年前 , 15F
文 公安把你帶走
02/01 13:36, 15F
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02/01 13:40, 3年前 , 16F
夏朝不算信史，特洛伊也不是。
02/01 13:40, 16F
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02/01 13:41, 3年前 , 17F
是不是有人不知道中國史學家自己都有好幾派在吵夏朝存
02/01 13:41, 17F
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02/01 13:41, 3年前 , 18F
在與否，支那並沒有堅稱夏朝存在啊，只是很積極的在考
02/01 13:41, 18F
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02/01 13:42, 3年前 , 19F
古而已。
02/01 13:42, 19F
推
02/01 13:42, 3年前 , 20F
既然不活在支那國 當然大家樂得多講些真話有問題嗎
02/01 13:42, 20F
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02/01 13:43, 3年前 , 21F
孫大砲那段，就是政治需求滾動式檢討出來的XD
02/01 13:43, 21F
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02/01 13:44, 3年前 , 22F
歷史方面支那學者講真話還比覺青多得多呢。
02/01 13:44, 22F
推
02/01 13:53, 3年前 , 23F
殷商之後才算信史 連商湯都不算信史
02/01 13:53, 23F
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02/01 14:23, 3年前 , 24F
唯一明確的是周是封建制度 記錄較多 有統治的概念
02/01 14:23, 24F
噓
02/01 14:26, 3年前 , 25F
因為跑到新野荊州的正是當年徐州逃難逃過去的
02/01 14:26, 25F
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02/01 14:27, 3年前 , 26F
曹操又要殺過來了當然逃
02/01 14:27, 26F
對, 那為什麼要逃呢? 項羽也是大殺秦兵, 入長安也是大殺, 更早的秦軍也是大殺投降的趙軍。 然後還有奴籍這件事, 既然有奴隸制, 就應該有奴隸買賣的市集, 但所謂的史籍對此似乎避而不談? 我是想說: 我們被給的國家、朝代觀念, 未必真的那麼符合實情, 類似的事件在地中海、西亞文明來說, 我們都會說是不同文明、民族間的戰爭, 但中國史卻把「朝代」這個詞給用了, 然後變成了同一國家下的概念。 像唐, 怎麼看就是和漢乃至後來的宋、明不一樣, 否則鄰近國家怎麼會唐化地那麼深, 卻沒什麼宋化、明化? 如果唐是一個文化概念、比較像游牧民族的那種想法, 那後來的五代十國, 又何嘗不是所謂的民族革命? 各民族紛紛獨立建國。 ※ 編輯: court0043 (49.216.228.170 臺灣), 02/01/2021 15:30:24
推
02/01 15:16, 3年前 , 27F
繼承觀點一直都有，唐朝很多詩詞都自稱漢皇，漢人，
02/01 15:16, 27F
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02/01 15:16, 3年前 , 28F
以當時政治體系都是世家門閥來說，漢人離被殺光還差
02/01 15:16, 28F
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02/01 15:17, 3年前 , 29F
很多，政權多半是跟世家合作，英國那麼先進強大占領
02/01 15:17, 29F
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02/01 15:17, 3年前 , 30F
治理印度都要靠跟本土貴族合作
02/01 15:17, 30F
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02/01 15:31, 3年前 , 31F
會如此區別是唐朝能夠讓胡人當官吧.就像你會自稱台灣人
02/01 15:31, 31F
這句話也很有趣, 因為隋和唐, 是北方政權, 就是"胡人"政權, 那究竟是「唐能讓胡人當官」, 還是「唐能讓漢人當官」呢? 個人覺得比較是後者。 不知有無人對中國地區奴隸買賣有研究、或有推薦的? 畢竟政治或有不同派系, 但是否「自己人」,可以表現在奴隸買賣上, 入侵英格蘭的維京人或有不同部族, 但丹麥維京人不會將挪威維京人抓來賣, 托勒密希臘政權也不會買賣小亞細亞的希臘人, 但只要認定是異族、非自己人, 就會種族滅絕、殺不完的就賣了、奴役, 如猶太人整族被埃及人當奴隸。 所以, 劉備帶著老百姓一起逃, 是在反映當時有種族清洗嗎? (所有的屠城, 是否其實是種族清洗? )
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02/01 15:31, 3年前 , 32F
來區別與中國人不同
02/01 15:31, 32F
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02/01 15:32, 3年前 , 33F
未必是繼承觀點
02/01 15:32, 33F
推
02/01 15:32, 3年前 , 34F
明化不就是李氏朝鮮嗎？還把整套制度跟學術都copy過去
02/01 15:32, 34F
※ 編輯: court0043 (49.216.228.170 臺灣), 02/01/2021 15:47:33
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02/01 15:39, 3年前 , 35F
因為奴隸都屬於官方的 所以不會有奴隸買賣的市集
02/01 15:39, 35F
還有 16 則推文
還有 5 段內文
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02/01 16:23, 3年前 , 52F
沒啥，自己沒那個知識去找就只能講懶的回了，沒有的東
02/01 16:23, 52F
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02/01 16:23, 3年前 , 53F
西就自己幻想一定要有，難怪只能當覺青。
02/01 16:23, 53F
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02/01 16:24, 3年前 , 54F
說要去找應該在但是不在的，阿不就嘴砲，自己幻想當成
02/01 16:24, 54F
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02/01 16:24, 3年前 , 55F
事實，真的好笑。
02/01 16:24, 55F
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02/01 16:24, 3年前 , 56F
這邏輯跟小粉紅唯物主義有得一拼，啊果然同文同種。
02/01 16:24, 56F
※ 編輯: court0043 (49.216.228.170 臺灣), 02/01/2021 16:44:11
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02/01 16:40, 3年前 , 57F
隋就是楊堅造胡人政權的反啊...，楊堅很明顯自認漢人
02/01 16:40, 57F
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02/01 16:40, 3年前 , 58F
，我說的是自認，他把一堆胡人習慣改回去，禁胡姓，
02/01 16:40, 58F
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02/01 16:40, 3年前 , 59F
自認外族的人會自己把自己文化滅絕嗎
02/01 16:40, 59F
是不是胡人政權,及是否自認漢人,應該是二件事, 並非相斥, 當時的背景是有嚴重的種族衝突, 卻又同時大量的異族通婚, 游牧民族打殺搶的經濟模式又不可能在農業區中運作, 所以才一直擺盪在鮮卑優先、漢人制度之間。 說楊堅後來又改回漢制,就說他自認漢人, 嗯.. 他應該是自認隋人吧, 後來的李家自我認同上, 也應該是唐人,而非漢人。 頂多加個漢唐。 所以我才說不要執著在漢、非漢這二個選項, 並不是上了人家, 人家就變你的族, 就唐的經營模式, 以及後來分裂看來, 不就和大食、羅馬一樣, 都是多種族國家不是嗎?! 均非單一民族國家。
→
02/01 16:47, 3年前 , 60F
漢家煙塵在東北，漢將辭家破殘賊
02/01 16:47, 60F
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02/01 16:49, 3年前 , 61F
正統論秦始皇開始啊，五德終始說聽過吧
02/01 16:49, 61F
※ 編輯: court0043 (211.75.109.3 臺灣), 02/01/2021 17:13:50
噓
02/01 16:52, 3年前 , 62F
...你用現在的國家觀念 看以前的史觀 你自己的問題
02/01 16:52, 62F
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02/01 16:53, 3年前 , 63F
其實反而清才拼命說自己是正統好嗎...不然修明皇陵幹
02/01 16:53, 63F
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02/01 16:54, 3年前 , 64F
麻
02/01 16:54, 64F
對, 我就覺得正統是清搞出來的, 修史書可不是訂正和考究, 而是幹掉自己不喜歡的, 就像福音書公認版為何只有四部一樣。
推
02/01 17:10, 3年前 , 65F
還有郡縣制就一路從秦朝玩到現在了 其他地區哪有同一
02/01 17:10, 65F
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02/01 17:11, 3年前 , 66F
套行政制度玩到現在的
02/01 17:11, 66F
用了對方制度不代表國族、民族認同上就變成對方的, 日本、韓國就很典型。 郡縣制雖各年代都有, 但各代的經營模式都不太一樣, 但你把名詞去掉, 其實就是一直擺盪在中央集權及封建之間,全世界都一樣。 ※ 編輯: court0043 (211.75.109.3 臺灣), 02/01/2021 17:21:10
推
02/01 17:17, 3年前 , 67F
問題是入主中原的每個政權都自認是中原正統啊 不像鄂
02/01 17:17, 67F
每個兒子都說自己繼承了祖先, 好像也沒錯呀! 這文字遊戲真的很中國.
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02/01 17:17, 3年前 , 68F
圖曼征服拜占庭那樣直接文化翻轉
02/01 17:17, 68F
→
02/01 17:18, 3年前 , 69F
像元朝的元還是從易經來的硬要跟漢文化扯上邊 大可直
02/01 17:18, 69F
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02/01 17:18, 3年前 , 70F
接叫XX汗國啊
02/01 17:18, 70F
→
02/01 17:19, 3年前 , 71F
清朝更不用說 同化到後面都沒人會說滿語了
02/01 17:19, 71F
正確地來說, 我們也沒人會說漢語, 你我都是, 現在的普通話,或國語, 發音的方式是滿人的發音法(北京腔), 閩南語也只是古音，比較接近古音而己。 所以是誰同化誰呢? 而且你有沒有發現, 台灣世界史不講同化, 只有中國史講同化, why ?
→
02/01 17:19, 3年前 , 72F
你看鄂圖曼帝國有可能為了跟羅馬扯上邊拋棄阿拉嗎？
02/01 17:19, 72F
拜占庭己經是希臘政權, 不再羅馬, 而鄂圖曼土耳其更是多民族國家, 不是只有土耳其人, 信阿拉, 但不等於阿拉, 所以這邊的比喻怪怪的吧。 ※ 編輯: court0043 (211.75.109.3 臺灣), 02/01/2021 17:34:17 ※ 編輯: court0043 (211.75.109.3 臺灣), 02/01/2021 17:36:33
推
02/01 17:39, 3年前 , 73F
而且清 元兩個異族王朝都無例外的官編前朝史書 沒有認
02/01 17:39, 73F
→
02/01 17:39, 3年前 , 74F
同感的話誰這麼閒還花大錢修史書
02/01 17:39, 74F
噓
02/01 21:14, 3年前 , 75F
知道你想表達什麼，但你的認知是錯誤的。並不是後來才
02/01 21:14, 75F
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02/01 21:15, 3年前 , 76F
將各朝代串起來。每個朝代的當代人就會為前朝編史，以
02/01 21:15, 76F
→
02/01 21:15, 3年前 , 77F
維護正統性。繼承關係在當代就存在，並不是後人腦補
02/01 21:15, 77F
推
02/01 22:14, 3年前 , 78F
現代義大利只是百年前統一的新國家 那之前是幾個王國和
02/01 22:14, 78F
→
02/01 22:15, 3年前 , 79F
城邦。更早古羅馬帝國的首都只是存在於現代義大利境內
02/01 22:15, 79F
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02/01 22:15, 3年前 , 80F
跟現代義大利沒關係
02/01 22:15, 80F
推
02/01 22:16, 3年前 , 81F
做串連方便統治 地下一幫人 讓奴隸信服 繼續奴
02/01 22:16, 81F
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02/01 22:40, 3年前 , 82F
中國幾個做影音的，已經在拿考古質疑文字史了
02/01 22:40, 82F
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02/01 22:40, 3年前 , 83F
台灣還有人只信一種文史
02/01 22:40, 83F
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